Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(Umut) #1203

Merhaba Ford, herhangi bir tartışma için sormuyorum bu soruyu, sadece merak ettim

demenin sebebi sadece inancının agnostizm yönünde olmadığını belirtmek için miydi, yoksa agnostizm hakkındaki düşüncelerin olumsuz ve o inanç grubunun içinde görülmek istemediğin için miydi?


(Sapere Aude!) #1204

İnancımın agnostisizm yönünde olmadığını belirtmek içindi. Yoksa birtakım değerleri ihlal etmediği sürece herhangi bir düşünceye olumsuz olarak yaklaşmıyorum. Agnostisizm de bunlardan bir tanesi.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1205

Elbette.

Öyle değildir, olmamalıdır. Modern sosyal yapı nedeniyle o hale gelmiştir diyebiliriz belki. En azından:

Hesap yerine geldiklerinde Allah şöyle der: “Siz benim âyetlerimi, onları ilmen kavramamışken yalanladınız öyle mi? Yoksa ne yapıyordunuz ki?!”

-Neml Suresi 84. ayet

Kur’an’ı anlamadan eleştirmek doğru değildir dememiz gerekir.

Sevmek veya sevmemek insan psikolojisine ait bir olay değildir. Sevmek belli bir seviyenin üstündeki çoğu zihinde gördüğümüz bir şey.

Fakat elbette soyut kavram haritaları üzerinden işleyen bir sevgi dinamiği bildiğimiz kadarıyla bir tek modern insanda var (Homo sapiens sapiens’i kast ediyorum, 21.Yüzyıl insanını değil) fakat bunun nedeni kuvvetle muhtemel sadece bizim beynimizin bu kadar gelişmiş olmasıyla alakalı.

Enteresan bir düşünce deneyi var, sonuçlarına tamamen katılmıyorum ama bu deney bir evrende mantıksal olarak mutlaka olması gerekenleri tartıyor.
Bazı şeylerin getirisi olarak var olmak zorunda olan şeyler vardır. Mesela karanlık kavramı varsa ışık kavramı da vardır.

Bunun gibi, belki de bilinçli olan her varlığın bir bakıma duyguları vardır. En azından temel duygu yetisi.

Nitekim Allah Kur’an’da çok duygusal bir şekilde lanse edilmez. Yani bir duygu hissiyatı vardır ama rage veya neşe tarzı bir şey yoktur. Sanki sonsuz olarak garip pek çok duygunun karışımı bir duyguda kalmış ve bütün ifadelerde bu kullanılıyor gibidir. En azından ben böyle hissederim.

Fakat, kullandığın ifadede pek çok yanlışlık var ve sanırım sorunun kaynağında bu yanlış anlaşılmalar yatıyor.

Fakat unutmayın ki, onların ne etleri Allah’a ulaşır, ne de kanları. Fakat O’na ulaşan, yalnızca sizin iyi niyet ve samimiyetinizdir. İşte bu amaçla onları sizin yararınıza sunuyoruz ki, O’nun sizi doğru yola iletmesine karşılık, O’nun şanını yüceltip tekbir getiresiniz diye. Öyleyse güzel davrananları müjdele

-Hacc Suresi 37. Ayet

O halde kim, Allah yolunda üstün gayret gösterirse, bunu yalnız kendi iyiliği için yapmış olur. Çünkü Allah ne kullarına, ne de başka yarattıklarına muhtaç değildir.

-Ankebut Suresi 6.Ayet

Yani onun böyle yaptığını düşünen biziz, insanlar olarak onun egolu olduğunu, kızdığını ve benzeri şeyler yaptığını düşünmek daha kolayımıza gidiyor. @FordPrefect 'in dediği gibi.

Ve o gün onlara denir ki: “Siz nasıl bu güne kavuşacağınızı unuttuysanız, bu gün de biz sizi unuttuk ve barınacağınız yer ateştir, size yardım edecek bir kimse de bulamayacaksınız.”

-Casiye Suresi 34. ayet

Buna pek çok açıklama var tabi ama benim aklıma tekrar tekrar en çok tırmanıp gelen açıklama bu sanırım. Cennet bir ödül, ekstra bir şey,bir servis, bir hizmet, cehennem öyle değil. Yeryüzünde Tanrı’yı unutanları ahirette de Tanrı unutuyor.

Evet, bu da enteresan bir mesele. Ne kadar doğru olduğu çok tartışılır, ne kadar tatmin eder onu da bilemiyorum.

Fakat daha önce de bahsettiğim gibi, Tanrı herhangi bir eksternal kaynak tarafından motive edilen bir varlık değil, bir şeyi yapmak için sebebe ihtiyacı olacağını düşünmek bana çok insani geliyor. Bilemiyorum.

Sana da o Kitab’ı (Kur’an’ı) hak, önündeki kitapları doğrulayıcı, onları gözetici olarak indirdik. Artık, Allah’ın indirdiği ile aralarında hükmet ve sana gelen haktan ayrılıp da onların arzularına uyma. Sizden her biriniz için bir şeriat ve bir yol koyduk. Eğer Allah dileseydi, elbette sizi tek bir ümmet yapardı. Fakat verdiği şeylerde sizi imtihan etmek için ümmetlere ayırdı. Öyle ise iyiliklerde yarışın. Hepinizin dönüşü Allah’adır. O zaman anlaşmazlığa düşmüş olduğunuz şeyleri size bildirecektir.

-Maide Suresi 48.ayet

Allah dileseydi, onları (aynı dine mensup) bir tek ümmet yapardı. Fakat O, dilediğini rahmetine sokar. Zalimlerin ise bir dost ve yardımcısı yoktur.

-Şura Suresi 8.Ayet (Not: Zalim yanlış yolda olan demektir. Allah burada doğru işler yapanların doğru yola, yanlış işler yapanların yanlış yola gireceğinden bahsediyor. Tanrı’dan bir mucizeyle herkesin müslüman olmasını beklemeyin yani diyor, herkes kendine)

Çünkü Allah dileseydi, sizleri tek tip bir toplum yapardı; ama sapmak isteyeni saptırıp doğru yola ulaşmak isteyeni de doğru yoluna iletiyor. Ve şüphesiz yaptıklarınızdan dolayı mutlaka sorguya çekileceksiniz.

  • Nahl Suresi 93. Ayet

Ford’un açıklaması da bu ayetlere baya uyuyor aslında:

Duyguları eğer onlarla kendine zarar getirecek bir iş yapıyor olsaydı onun için kusur olurdu. Ama onun ne faydasına ne de zararına iş yoktur.


(Protogonos (Ali)) #1206

Öncelikle ayrıntılı cevap için teşekkürler.Alıntı yapmayı beceremiyorum o yüzden blok alıntı yapacağım.

Buna pek çok açıklama var tabi ama benim aklıma tekrar tekrar en çok tırmanıp gelen açıklama bu sanırım. Cennet bir ödül, ekstra bir şey,bir servis, bir hizmet, cehennem öyle değil. Yeryüzünde Tanrı’yı unutanları ahirette de Tanrı unutuyor.

Bu da tanrının egosunu göstermez mi? Tanrı neden bir kulunun onu unutup unutmadığını umursuyor? Bu yüce varlık,her şeyin sebebi,Kadir-i Mutlak neden hatırlanmak istiyor? Kendi yarattığı bir avuç insanın onu yüceltmesini,ona dua etmesini istiyor?

İşin kötüsü,eğer dediklerini yapmazsak sonsuza kadar ızdırap…
Örneğin bu başlıkta Sokrates’den, Platon’dan konuşuyoruz. Ufkumuzu açan, bu başlığın asıl sebebi olan bu insanlar ve niceleri, (İslam dinine göre ) tevhid inançları olmadığı için sonsuza kadar acı çekecekler.

Dünya’da Allah’a yalakalık yapan (evet bence yalakalık) milyonlarcasına ise huriler…

Benim kaldıramadığım şey bu


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1207

İstemek değil, bizim istememiz. Çoğu azap hikayesinde helak edilen kavimler ancak helakı kendi istedikten sonra helak edilir.

Ortada Cennet’e inanmayan bir insan var, Tanrı onu neden Cennet ile ödüllendirsin? Ortada bir sebep yok. Tanrı onları sevmediği veya onların bu tavırlarına öfkelendiği için bunu yapmıyor, ortada ödülün varlığını kabul etmeyen insanlar var, o zaman bu insanlara ödül vermenin ne gereği var?

Aslında bu tam olarak böyle işlemiyor, konuyla ilgili tonla farklı görüş var ama:

Kim doğru yolu bulmuşsa, ancak kendisi için bulmuştur; kim de sapıtmışsa kendi aleyhine sapıtmıştır. Hiçbir günahkâr, başka bir günahkârın günah yükünü yüklenmez. Biz, bir peygamber göndermedikçe azap edici değiliz.

-İsra Suresi 15.ayet

Tanrı’nın “just” “adil” olması meselesi var, yani kişinin sosyal, ekonomik, coğrafi vb. her türlü işi yargılamaya etki ediyor. Ancak kibirlenip hakkında bilgi sahibi olmadıkları halde, aktif olarak Tanrı’yı reddeden ve bütün yaratılışın varlığını yok sayan ve sonsuz yaratılmışı yok saydıkları, hepsine karşı suç işledikleri için Cehennem’de bırakılan insanlar var.

Bunun dışında çoğunluk için kurtuluş umudu korunuyor.

İkisi de politeist değildi bu zatların, Platon "Tanrı"ya inanıyordu, Sokrates’in durumu ise tartışmalı bir durum olmakla beraber şehit ve hatta bazıları tarafından peygamber olarak görülür. Ama ne olursa olsun ikisi de İslam dünyasında ilahi kişilikler ve alimler olarak görülür (tabi erken İslam dünyasında).

Şüpheliyim:

Ama onlara “Allah’ın indirdiğine uyun” denildiğinde, “Hayır, biz yalnız atalarımızdan gördüğümüz inanç ve eylemlere uyarız” diye cevap verirler. Ya ataları akıllarını hiç kullanmamış ve doğru yolu bulamayan kimseler idiyseler, yine mi atalarının yoluna uyacaklar?

-Bakara Suresi 170. ayet

Zira onlara “Allah’ın indirdiğine ve elçisine gelin” denildiğinde, “Atalarımızdan gördüğümüz inançlar ve fiiller, bizim için yeterlidir” diye cevap verirler. Ya ataları hiçbir şey bilmeyen ve doğru yoldan uzak kimseler ise de mi?

-Maide Suresi 104. ayet

Ve onlara: “Allah ne indirdiyse, O’na uyun” denildi mi, “Hayır” derler. “Biz atalarımızı neye uymuş bulduysak ona uyarız.” Ya şeytan onları, yakıcı ateşin azabına çağırmışsa, yine de atalarına mı uyacaklar?

-Lokman Suresi 21. ayet

Taklit olarak, kültürel inanış Kur’an’da pek çok yerde eleştirilen bir şeydir. Hal böyleyken hiçbir çıkarım ve akıl kullanmadan “Amenna” diyenlerin öyle ahirette hurileri filan göreceğini zannetmiyorum:

İnsanlar, “amenna (îmân ettik)” demekle imtihan edilmeden bırakılacaklarını mı sandılar? Andolsun, biz onlardan öncekileri de imtihan etmiştik. Allah, doğru söyleyenleri de mutlaka bilir, yalancıları da mutlaka bilir.

-Ankebut Suresi 2-3. ayet


(imnotevensorry) #1208

Dikkatimi çekti çünkü ben de benzer şekilde düşünürüm hep. Tamamlanmış tüm duyguların aynı anda ebedi ve ezeli mevcut olması. Aslında büyük bir zıtlık fakat bir arada büyük bir anlam teşkil ediyor.


(Deniz) #1209

Buna kimse cevap yazmayacak mı :disappointed_relieved: Yoksa ben bunu muhit profilime koyacağım. Orada duran yazılara çok özeniyorum.


(Sapere Aude!) #1211

Aforizmayı poetik olarak ben de çok seviyorum ama anlamı konusunda hep bir tereddüt yaşıyorum.

Bir kafesin işlevi, bir şeyleri içeride tutmak. İçeride tutulacak şeyin içeride olmaya rızasının olması gerekmiyor. O halde kafes, işlevini yerine getirmek için yola çıkmış ve bir kuşun peşine düşmüş. Yani hepimizin yaptığı şey için yola çıkmış, kendisini tamamlayacak şeyi bulmak için. Sadece Kafka’nın bunu ifade ediş tarzı çok karamsar.

Profilimdeki yazıyı çok sevdiğimi de söylemeliyim. Douglas Adams, şahane bir insan.


(Ali) #1212

Öncelikle kafesin anlam kazanmak ve önemli hissetmek için kuş aradığını düşünüyorum. Çünkü boş bir kafesin anlamı yoktur. Olsa da olur olmasa da.

Kafesin burada insan kalbini, insan ruhunu temsil ettiğini düşünüyorum.

Kuş o kalbi ve ruhu dolduran her şey. Bu sevgidir, bilgidir veya başka bir şeydir fark etmez.

Ömrü aramakla geçer. Bir tanesini bulsa diğerini arar. Kafes kusa doymaz.

Kuş girecek bir kafes illa bulur ama kafes kendine kuş bulamazsa anlamını kaybeder. Var olur ama anlamsız olur.


(Deniz) #1213

Kesinlikle katılıyorum. Tereddüt kismina da.

Evet, profil sözünü en cok sevdiklerimden biri de sensin.


(Umut) #1214

Aslında cevap vermeyi çok istedim ama net bir cevaba sahip değilim. Peki sence bu aforizmada senin bu kadar hoşuna giden nedir? Sen nasıl bir anlam çıkardın?

Benim profilimdeki yazı Korpiklaani grubunun Lempo adlı şarkısının nakaratının ilk kısmı. Şarkı Lempo’ya (kendisi Fin mitolojisinde aşk ve bereket tanrısı) edilen dualar ve yapılan büyüler hakkında. Nakarat inanılmaz hoşuma gidiyor ve şarkıyı kısa süre önce keşfetmeme rağmen gönlümde önemli bir yer edindi :blush:


(anon17803553) #1215

Çok düz yaklaşıyor olabilirim ama kafes bir şey isteyemez veya işlevi dışında başka bir şey için kullanılamaz yani kendini sınırlayan kişiler kafes gibi tek şeyi, yani işe yarayabileceği tek konuda hayatını geçirebilir.

Saçmaladım sanırım ama silmeyeceğim, felsefe başlığında postum var diye hava atarım belki. :hugs:


(Ali) #1216

Kafesin orada metafor olduğunu düşünerek yazdım yazacaklarımı. Yoksa ilk yorumumda senin gibi gayet düz yaklaşmıştım. :smile:


(Sapere Aude!) #1217

Şu başlıkta duymayı en sevmediğim cümle olabilir. Başlığa giriş serbest, hep beraber düşünüyoruz. Hepimiz öğrenmeye açığız, o halde düşünceleri paylaşmakta bir problem olmaması gerekiyor.


(halı, kilim, travel) #1218

Samimi olarak içinden çıkamadığım şöyle bir mesele var: Tanrı bizi niçin yarattı? Çok fikir okudum, duydum ama aklımı kurcalamaya devam etti.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1219

Bu konuyla ilgili yazdığım birkaç post var da şimdi onları mentionlayamıyorum, meşgülum biraz. Bir ara yazarım.


(halı, kilim, travel) #1220

Yanılmıyorsam bu Kafka’nın bir sözü. Dolayısıyla ona göre düşüneceğim. (Yanılıyorsam çöp olacak yazdıklarım.) Kuş-kafes ilişkisi; toplumun, devletin ya da benzer bir otoritenin birey ile olan ilişkisini temsil ediyor olabilir. Kafesin kuşu aramaya çıkması aklıma Dava’daki Joseph K.nın kendisini sebebini hiç öğrenemediği bir davanın içinde bulmasını getirdi. Kafes de burada bir kuşu işlediği bir suçtan ötürü cezalandıracak değil. Herhangi bir serbest kuşu arıyor. Kafka’nın öykülerinde olduğu gibi otorite anlamsız bir şekilde bireyi içine çekmeye çalışıyor.

Ayrıca, kafes otoriteyi simgeliyorsa, kuşların kafeste olmasının norm olduğu bir yapıdan söz ediyoruz demektir. Kuşun doğasında hür olup uçmak varken, kafesin varoluş amacı kuşu hapsetmek. Doğal olarak bu tarz bir yapı kuşun hem kendisine hem de içinde bulunduğu bu yapıya yabancılaşmasına neden oluyor. Kuş, bütün bunlar yüzünden bocalarken kafes de hiç olmayacak bir biçimde canlanıp onun peşinden gidiyor. Kuşun bu durumu tipik bir Kafka karakterini andırıyor.


(Sefa) #1221

İzninizle soruya ek yapmak istiyorum. Her şeye kadir bir varlığın, varoluş nedeni var mıdır?


(halı, kilim, travel) #1222

İnsanın var mı ki?


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1223

Aslında bu soru hakkında görüşümü daha önce çok belirttim. Tanrı omnipotent bir varlık, her şeye kadir yani. Yapamayacağı hiçbir şey yok (bakış açınıza göre bu mantık dahilinde de olabilir olmayabilir de ama bu konuyu daha önce konuşmuştuk). Tanrı, Samed. Yani herhangi bir şeye ihtiyaç duymuyor.

Dolayısıyla herhangi bir eksternal motivatörü yok. Bizim anladığımız bir şekilde motivasyonu olamaz. Ancak belki yapabilmesi durumu (yani yaratabilmesi) bu durumda motivasyon olabilir. Çünkü pasif bir durum. Veya varlığının bir getirisi olarak başka bilinçler tarafından bilinme motivasyonu vardır -ki ben buna şüpheli yaklaşıyorum, biraz insani geliyor bana ama belki de bilincin bir gerekliliği olarak var olan bir şeydir-.

Yani ortada yapıp yapmaması ve nasıl yapıp nasıl yapmaması arasında hiçbir farklılık yok. Çünkü omnipotent.

Dolayısıyla Tanrı’dan bir yaratış sebebi aramak insani bir şey gibi geliyor bana. Ama ortada bir sebep varsa da bunu bilebileceğimizi zannetmiyorum, çünkü omnitemporal, omniscient ve omnipotent bir varlıktan bahsediyoruz burada. Algımızın üstüne taşan, belki ancak sembolik işlemlerle ifade edip kavrayabileceğimiz sıfatlara sahip bir varlık.

Benim açıklamam bu.