Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(halı, kilim, travel) #1224

Bilinmek istemiştir bana da çok mantıksız geliyor. Çok insani bir duygu. Yaratabilmesi de bir motivasyon olamaz bence. Ama bu konu da geçenlerde şöyle bir şey geldi aklıma. Saçma da olsa paylaşasım var. Mesela, belki de aslında bizim anladığımız anlamda bizi hiç yaratmamıştır. Bizim gerçekliğimiz onun sırf düşünce gücüyle kurduğu bir “hayal”den ibarettir. Şöyle ki bizim algıladığımız anlamda sadece bir an için yaratmaya kadir olduğu tüm alemler, bütün geçmiş ve gelecekleriyle aklından geçmiştir. Bu düşüncenin tesiri o kadar büyük olmuştur ki biz fiziksel gerçekliğimiz olarak algılıyoruzdur. Tanrı da doğal olarak yaratsa içinde olacak her şeyi önceden kesin olarak bildiği bir evreni ya da evrenleri yaratmamıştır. Tabii, burada yaratma ile düşünmenin arasındaki fark bizim için yok oluyor. Çünkü biz yine de pratikte yaratılmış oluyoruz ya da daha doğrusu öyle algılıyoruz. Ama Tanrı hiçbir gereksinimi ya da motivasyonu olmadığı halde alemler yaratmamış oluyor.


(Oh Captain! My Captain! ) #1225

Bu bana da garip geldi hep. Yani öyle bir varlıktan bahsediyoruz ki bilinmeye ihtiyacı yok. Bilinmeyi istemeye de ihtiyacı yok. Hatta ihtiyaç kavramına da ihtiyacı yok. Yine de bilinmek istiyor. Neden?

Araştırırken beni tatmin etmeye en yakın olan cevap şu oldu:
(Lütfen 5, 6, 7 ve 8. maddelerin tamamını oku.)


(Sapere Aude!) #1226

Teşekkür ederim, metni okudum. Biraz düşünüp tekrar okuyup geleceğim.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1227

Yaratma ve yaratmama arada bir fark olmadığında yaratmak da yaratmamak da bir motivasyondur.

Hani bu insanın anlaması çok zor bir motivasyon ve motivasyon kelimesinin tam olarak karşılayamadığı bir şey.

Sonuçta dediğim gibi, yaratması ve yaratmaması arasında onun için bir fark olmayan bir varlığın yaratmasının arkasında bir motivasyon aramak çok insani bir şey.

Bu arada insanın yaratılmasının amacı değil sebebi, arkasındaki motivasyondan bahsediyorum. İnsanın yaradılışsal olarak amacı olabilir. Bir işlevi olabilir.

Ama arkasında bir sebep aramak hayatının her anında farklı sebep ve motivasyonlarla hareket eden, sürekli dış kaynaklar tarafından güdülenen insanın, kendisinden başka bir bilinçli varlığı da ancak böyle hayal edebilmesinden kaynaklanıyor bence.

Oysa İslami olarak tek biz yokuz. İslami olarak ancak bilinçsiz varlıklara kıyasla daha üstünüz, Kur’an “Onları (insanları) yarattıklarımızın pek çoğundan üstün kıldık” diyor, yani hepsi demiyor. Fakat cin (yani bizim bilmediğimiz varlıklar da) var ve bunların en azından bir kısmının din ile mesul olduğunu, yani soyut kavramları işleyebilecek bir zihin sahibi olduğunu biliyoruz.

Bu belki de yaratılışın sadece insan odaklı olduğunu düşünmemiz kaynaklı bir sorun. Oysa olayın cinni bir yönü de var. Milyar milyar milyar… tane Goldilocks kuşağında gezegen var. Bazı aylar var ki gezegenleri Goldilocks kuşağında olmadığı hâlde bunlar yaşama elverişli.

Böyleyken ve bahsettiğimiz varlık çok üstün sıfatlara sahip bir varlıkken, bu varlığın motivasyonu (varsa bile) bizim gösterdiğimiz motivasyonlardan gayet farklı olabilir.

@Lamekan yazıda da benim dediğime benzer bir sonuca varmış, en azından ben öyle anladım :smiley:


(halı, kilim, travel) #1228

Biraz yanlış açıklamışım. Sadece bizim açımızdan yok. Çünkü gerçekten yaratılmış olmak nedir bilmiyoruz.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1229

Hayır, onun yaratması ve yaratmaması arasında faydasal bir farklılık yok demek istedim. Hani ikisi de aynı eylem.

Yaratılmış olmak yoktan var olmak demektir, süregelen öz-farkındalığım bir zamanlar yoktum, şu an varım. Tanımsal olarak gerçekten yaratıldığımdan eminim şahsen.


(halı, kilim, travel) #1230

Belki de yokturuz. Ben var olduğumuzdan o kadar emin olamıyorum.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1231

Süregelen öz-farkındalığım kendi ispatıdır. Eğer kendi varlığımı sorgulayabiliyorsam kendi varlığını sorgulayabilen bir şey olmalı en başta. Yoksa kendi varlığımı sorgulamam mümkün değil.


(Umut) #1232

İşte buldum! Düşünüyorum, öyleyse varım!


(halı, kilim, travel) #1233

Belki sen kendi varlığını sorgulamıyorsundur. Belki bir kelebek rüyasında kendi varlığını sorgulayan bir insan görmüştür. Sen de o rüyanın yansımasısındır.


(Arda ) #1234

Tamam da bu dediginin bir sonu yok ki. Olabilir elbette. Ama öyle olması gerçekten hiçbir şeyi değiştirmez.

Tanrı eğer her şeye gücü yeten, zaman kavramınin veya her türlü kavramın üstünde bir varlık olarak görülüyorsa kesinlikle insani özellikler sahibi olmamalı ayrıca sahip olma veya olmama kavramlarinin da üstünde olmalidir. Hiç ve varın üstünde olmalidir. İşte böyle bir tanrınin da kendi varliginin bile farkinda olmamasi en olasi durumdur. Çünkü farklilik, elbette anlamasi cok zor olmadigi uzere, ayirma ile başlar. Ve varligin hiçlikten ayrilmadigi bir noktadan bahsediliyor sanirim. E oyleyse…


(halı, kilim, travel) #1235

Ben belki yokturuz kısmındaydım.

Bu Tanrı’nın alimimutlak olma özelliğiyle çelişirdi. Ayrıca kendi yarattığından daha geri bir özelliği olmuş olurdu.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1236

Rüyanın yansıması meselesinin hiçbir anlamı yok. Ben kendi öz-farkındalığımın bu var olmam için yeterli. Bahsettiğin durumda öz-farkındalığım olmazdı, sadece bir kelebek öz-farkındalığı olan bir canlının hayalini kuruyor olurdu. Öz-farkındalık durumunu tam anlatamıyorum galiba.

Sen burada mantığın ötesinde bir Tanrı, senin insani Tanrı anlayışına göre bir Tanrı üretiyorsun.

Eğer Tanrı senin dediğin gibi insanın anlayışının tamamen üstündeyse o zaman senin bu Tanrı hakkında yaptığın bütün çıkarımlar otomatik olarak yanlış olur.


(Sapere Aude!) #1237

Tekrar okudum. Birkaç hususu anladığımdan emin değilim.

Allah insanı, bir ispat, övünme gibi insana özgü bir istekle yaratmıyor. Şuunatının (Allah’a has bir keyfiyet, kabiliyet, özellik olarak düşünebilirsiniz) tecellisi (belirme, görünme, ortaya çıkma, zuhur etme) için yapıyor.

Ve devamında bu konu ile alakalı olarak Allah’ın sıfatlarından bahsedilmiş. Ardından şöyle denmiş.

Allah’ın taşıdığı her özellik, bu özelliğin tecellisini gerektirir. Yani, Allah zatında yaratma gücüne muktedir ise, bu gücün tecellisi olarak sonsuz güzellikte varlıklar yaratması gerekirdi ki, bu güç potansiyel olarak kalmasın.

Potansiyel olarak kalsa ne olacak? Yani sadece kainat yaratılmış olsa, potansiyel yine kullanılmış olacak. Bu husus kafamı karıştırdı. Devamındaki kısmı da anlayamadım.

Allah insanı yaratmasının nedeni, Allah’ın zatında taşıdığı özelliklerin bunu gerektirmesidir. Not: Buradaki gerektirme, mecbur olma anlamında bir gereklilik değil, potansiyele sahip olmanın doğal sonucu olma olarak anlaşılmalıdır.

Potansiyele sahip olmanın doğal sonucu? Tam olarak ne anlama geliyor? Yazıda verilen örnekten bunun cevabını aldığımızı sanmıyorum.

Zihin (akıl ya da beyin diye de düşünebiliriz) potansiyel olarak düşünme yetisine sahiptir. Yani akıl sahibi olmanın gereği düşünmektir diyebiliriz ya da akıl sahibi olmak düşünmeyi gerektirir diyebiliriz. İnsan, örneğin sahip olduğu zihin ile Mars gezegeni hakkında düşünebilir. Mars gezegeni hakkında düşünmek insan için bir mecburiyet ya da bir ihtiyaç değildir. İnsan kendi isteği ile Mars gezegeni hakkında düşünmektedir. Mars gezegenini düşünmemesi, insan için bir eksiklik de olmaz.

Tanrı sahip olduğu yaratma kudretiyle insanı yaratabilir. Yaratmak mecburiyetinde ya da ihtiyacında değildir. Tanrı kendi isteği ile insanı yaratmıştır. Tanrı’nın insanı yaratmaması, Tanrı için bir eksiklik olmaz. Örneği uyarladığımızda çıkan sonuç bu. Ama bu örnek, bizim ilk sorumuzun cevabı değil. İlk soru, Tanrı’nın insanı neden yarattığıydı? Cevap istediği için ise neden istediği sorusuyla karşılaşıyoruz.

Metin, kafamı oldukça karıştırdı. Seni tatmin etmeye yakın bir cevap olduğunu söylemişsin. Beni aydınlatmanı rica edeceğim.


(halı, kilim, travel) #1238

Arada tire yok bu arada. Türkçede tire o kadar kullanılmıyor. Düşünceyi varlığın öncesine koymak da çok eski bir felsefe.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1239
  1. Ben tireyle kullanıyorum, kendi içimde tutarlıyım. Dil konusunda anlamın karışmamasını ve kendi içinde tutarlı olmak kıstaslarını koyduğumu hep söylüyorum.
  2. Düşünceyi varlığın üstüne koymuyorum, öz-farkındalığım varlığımın bireysel kanıtıdır diyorum. Bu bireysel olarak emin olabileceğim sayılı şeylerden biri. Öz-farkındalık dış kaynaklı bir şey değil, bizzat benim.
  3. Felsefe progresif değildir kümülatiftir, felsefede eski olmaz, düşünceler eskimez.

(Arda ) #1240

Işte bu sebeple tanidigim tanrilarin ‘olmama’ olasiliği gayet yuksek. Eger her şeye gucu yeter ise ozelliksiz, merhametli olacak ise gucsuz kalacak. Ikisinin de oldugu bir tanriyi, ne yazik ki kabul edemem.

Zaman kavramının üzerinde bir tanri hakkinda konuştuğumuzu varsayarak soyluyorum ki, aslinda hayir, olmaz. ‘Bilinç’, ‘özfarkindalik’ gibi kavramlarin değişim ile dolayisiyla zaman ile ortaya ciktigi konusunda da hemfikiriz sanirim. Ve açikça, zamanin, degisimin, varligin ve hiçliğin uzerindeki bir “varligin”(ki haklisin, anlayamam ve cikarim yapamam aslinda. bu sebepten oturu asla iletişim kuramayiz ve insani ozelliklere sahip bir tanrinin ozelliklerini asla goremem) insani ozellikleri olmaz.
Insani ozellikleri olmasi için ise, bizim evrenimize dahili olmasi şarti koşulur ve kabul edersen o da daha az guclu ama merhametli olabilir.

Tanrı olarak hangilerinden bahsettigim anlasilmistir sanirim. Matrix’in içindeymişiz, dunyamiz duz ve herkes bizden bunu sakliyor gibi durumlardan bahsetmiyorum elbette


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1241

Bilincin zaman kaynaklı olmasına katılmıyorum. Omnitemporal olması değişimin olmaması manasına gelmiyor.

Zamansız bir ortamda nasıl bir şey olacağını bilebilmen için senin de omnitemporal olman gerekiyor. Zamansız da değişim olabilir ama öncesi ve sonrası olan bir değişim olamaz. Aklımdakini anlatmakta zorlanıyorum, kağıt üzerinde çizerek ancak belki anlatabilirim.

Nitekim, omnipotent ve aktif bir güç olup da sistemi/bilinci olmasa aktif olması ve sonsuz gücü gereği sonsuz kaosa neden olması gerekirdi.

Sonsuz güç üzerine hiçbir sistem yoksa bu sonsuz kaos olur.


(Arda ) #1242

Kağida çizmeyi dene istersen. Belli ki tam anlayamadim demek istedigini. Ama karşi argümanim hazir. Degişim zaten sonranin oncesine gore olan farkidir. Ve bu ayrim yapildigi anda bilinç başlar. Tipki sanat, ikinci noktayi nereye koyacagini ‘dusundugunde’ baslar gibi bir şey bu. Sanat estetik kayginin varligiyla başlar vs.
Ayrica, bilincin bir yanilsama oldugunu dusundugumu de belirtmek istiyorum. Konuyla alakasiz. Sadece nerede durdugumu bil diye.
Aslinda evrenin temelde sadece 'var’dan oluştugu fikrine sahibim. Bu sebeple bilincimiz sadece ayirdigini sanma yanilgisi olur. Dişaridan bakan biri için sadece içine ‘varlar’ dolmuş olarak gozukebilir evrenimiz kannimca. Yani başlangiçta da, sonda da ayniyiz…


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1243

Şimdi bir çizgi olduğunu ve bu çizginin çoktan çizilmiş olduğunu düşün ama bunun a noktası eğri b noktası düz olsun. Ortada bir farklılık var, bir değişme eylemi yok ama farklılık kelimesi daha iyi açıklıyor sanırım.

Böyle anlatmak çok zor ama yazı veya bir kitap gibi ama öyle değil. Yani durgun bir şey ama bilinci var. Ki zamanı yarattığına göre zamanda da var demek ki bilinci olmasa bile bilinç kazanmış olmalı.

Bu arada “vahdet-i vücud” (varlığın birliği) gibi düşünceleri gereksiz buluyorum eğer demek istediğin buysa. Aynı varlıksam fakat farklı bir süregelen öz-farkındalığım varsa o zaman aynı varlık değilimdir.

Hani bir ülke var diyelim, bunlar bir ülke sayılıyor ama iki ayrı yönetim sistemi, iki ayrı dili, iki ayrı kültürü var bu iki ayrı yönetim sistemi birbirinin üzerinde değil ve birbiri hakkında karar veremiyor.

Öyleyse bunlar aynı ülkeler midir?