Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(Arda ) #1244

Ortada başindan beri var olan bir farklilik var. Sonradan bu farkliliga sahip olmadi o çizgi. Çizildiğinde vardi. Dolayisiyla bu bahsettigim ile ne yazik ki kesişmiyor. Çizginin kirik olmasi ve olmamasi durumunu ayirt etmem gerekiyor. Bunun icin ust uste koyuyorum ve ust uste koydugumda birbirlerinden farkli oldugunu goruyorum. Daha sonra cizginin ortasina bakiyor ve a durumu ile orta durumun ayni, b durumunun farkli oldugunu fark ediyorum.(or vice versa)
Bu birbiri ardina gelen olaylari, kismen oruntuyu oluşturuyor ve aslinda olan farklilik durumu varligini değişim olarak surduruyor.

Ayni temel parçacik, 'var’dan türetilmiştir. Bu konuda şöyleyim. Odadasin ve havayi gormuyor, ahsap kitapligini goruyorsun ya. Ve bu odada ben ve kitapligim var diyorsun. Uzun suredir evrilen bilincin havayi ayirt etmiş. E, elini hareket ettirdiginde goruyorsun ki burada hava da var. Havanin içi farkli yontemler ile ayirt edilebilecek şeyler ile dolu. Ahşap kitapliğin içi de ayni şekilde. Bakterisi, bakterisinin atomlari, hava dedigimiz şeyi oluşturan atomlar vs. vs. Asla ayirman bitmez ve bunu her ‘an’(yani herhangi bir degisimin gerceklestigi her zaman) surdurebilirsin. Atomlar farkli parcaciklardan oluşur. Protonuna bakarsin, şu kadar kuarktan oluşuyor vs. Bunu bilincin yapar. Ama ayni zamanda bilincin sana odada kitapligin ve senin oldugunu da soyler. Bu 'an’ı durdurup baktiginda ise gordugun şey, sadece ‘var’ olacaktir. Umarim anlatabilmişimdir.


(🚀🌌Uzay'a meraklı Astronot) #1245

Örüntü oluşturması için belirli bir kurala veya düzene sahip olması gerekmez mi ?


(Arda ) #1246

Oruntu yerine kullanilabilecek daha iyi bir kelime elbet vardir ama kelime haznem ne yazik ki o kelimeyi barindiracak genişlikte değil. Emin olamadigimdan “kismen” dedim zaten:) Yine de cok yanlis bir soylem oldugunu dusunmuyorum. Cunku oruntu uzerine gelen farkliliklar ile zaten “bir şeyler değişmiş” deriz.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1247

Üst üste koyman veya ayırt etmen gerekmiyor, başka bir bilincin olması değil, çizginin kendisinin olması gerekiyor. Çizginin kendisinin bir hareket içinde olmadan farklı olabilmesi gerekiyor. Çizgi örneğini kullandım çünkü biz insanlar zamanı genelde bu şekilde anlıyoruz.

İnsani düz bir bilinç olarak düşünürsen böyle bir sonuca varırsın ama Tanrısal bir bilincin insani bir bilinç olması gerekmiyor ki. İnsani bilinç evrimsel bir süreç sonucu meydana gelmiş bir şey, tanrısal bilinç ise bir süreç sonucu var olmuş bir şey değil. Ama alıntıladığın kısmı zaten vahdet-i vücudçu bir anlayışa karşı argüman olarak öne sürmüştüm.

Hem zamanın dışında olması demek (yani fiziksel manada evrenin dışında olması demek) Tanrı’nın hareket etmesini sağlayamayacağı yani Tanrı’nın kendisinin bizim anlayışımızla veya bizim evrenimizde zamanın neden olduğu bir devamlılık sağlayacak bir özelliği olmadığı manasına gelmez ki?

Omnitemporal olmayan bizler omnitemporal olmadığımız için bizim zamanımızın dışına çıkan bir olayla ilgili yorum yapamayız çünkü “zamansızlığın” ne manaya geldiğini bilmiyoruz.

Zamana kontrast oluşturabilecek bir şey yok.

Hem, belki de bütün nedenlerin öncülü oluşu, Aristo’nun deyimiyle “prime mover” oluşu illa da zamanın dışında olduğu manasına gelmiyordur belki bir bakıma zaman da onun bir özelliğidir.

Bilemiyorum.


(Arda ) #1248

Katiliyorum. Benim yaptigim da zaten hepimizinki gibi fikir yurutmek ve insani mantik cercevesinde yorumlamak. Tanrı kavramini baya “Tanrı” olarak görmüyorum zaten. Bir kavram olarak, dolayisiyla insanin gozunden, toplumun gozunden incelemeye çalişiyorum. Islamdaki Tanrıdan vs. bahsediyorum yani.
Çünkü eninde sonunda algim dişinda olan bir şey hakkinda urettigim fikir dayanaksiz olacaktir. Matrix’teyiz veya mavi renkli bir kelebegin ruyasindayiz veya zamansız bir ortamın aslında zamanin sagladigi şeyleri saglayabilecegi gibi sozler ne yazik ki benim konusacagim seyler degil. Elbette senin dedigin gibi, zamansiz, bilinçli, sonsuz guce sahip bir yaraticimiz olabilir veya başindan beri kandiriliyor, aslinda Matrix’te olabiliriz. Ama bu ikisi de eşit derecede algim ve mantigim dişi. Elbette ikisi de olabilir.
Elbette zamani, hiçten var eden oluşu zamanin icinde olmamasini gerektirmiyor olabilir. Boylece insani ozelliklere de sahip olabilir.
Ama mantigim dogrustusunda yaratmak bir eylemdir ve eylemler ozunde değişimlerdir ve değişimlerin varligi zamansiz imkansizdir.


(🚀🌌Uzay'a meraklı Astronot) #1249

Zamanın oluşmasının nedeni madde değil midir ?
İlk eylemin(madde) yapılmasının belirli doğrultuda ilerlemesi zamanı oluşturmaz mı ?
Yani zaman bizim gördüğümüz maddedeki değişim ise (bu da göreceli) maddenin yaratılması için zamana gerek var mıdır ki ?


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1250

Yaratıcının olması mantık dışı değil, mantıksal olarak sayılabilir sonsuzluk olamayacağından mantıksal bir gereklilik, Aristo, Descartes vb. filozofların bor Tanrı zorunluğu görmesinin nedeni bu.

Çünkü ex infinito varsa başında bir ex olamaz yani bir şey “sonsuzdan beri” ise beri olamaz. Veya eğer gerçek bir çıkartma işlemi yapıyorsan (yani sıfır olmayan bir doğal sayıdan başka bir sıfır olmayan doğal sayıyı çıkartıyorsan) bir eksilme olmalı(sayı kendisine eşit olmamalı)dır.

Nitekim eğer bu doğruysa sonsuz tane sebep olamaz bu da bir ilk sebebin varlığını gerektirir. İlk sebebin bir öncülü yoksa yani kendini 0’dan 1’e çıkarttıysa o zaman sonsuz güç sahibi olmalıdır [yani kendini var ettiyse (çünkü öncülü yok) var etme gücüne sahip olmalıdır]. Böyle bir şey aktifse -ki bu şey hakkında herhangi bir yorum yapabilen veya bu yorumun yapıldığı illüzyonuna kapılabilen herhangi bir şey varsa bu şey dışında bir şey olmak zorundadır ve hiçbir şey bu şey olmadan var olamayacağına göre (çünkü ilk sebep, her şeyi başlatan) bu şey aktif olmalıdır- ve enerjisi sonsuzda ve enerjisi herhangi bir irade/sistem/kurallar bütününe tabi değilse -ki bu şey ilk olduğu için bu şeye hükmeden dış kurallar olamaz, bu kurallar iç olmalıdır bu da yukarıda bahsettiğim olasılıktaki gibi zamanın da Tanrı’nın sisteminin bir parçası olduğu veya bir özelliği olduğu manasına gelebilir- o zaman bu sonsuz bir kaos olur. Nitekim sonsuz bir kaos demek az önce yukarıda bahsettiğim varlığın herhangi bir şekilde var olamayacağı anlamına gelir fakat bu varlık olmak zorundadır. Öyleyse bir sistemi olan bir ilk neden tanımsal bir zorunluluk mantıksal bir gerekliliktir.

Nitekim mantık yanlış olabileceği gibi bu elimizdeki bütün verileri yanlışlar ve kendi içinde tutarlı değildir. Bu da olasılığın doğru olma olasılığı olsa da olasılığın doğru olma olasılığının olmaması demektir. Ki bu mantıksız bir çıkarımdır ama mantığı reddeder zaten.


(Arda ) #1251

Neyse, görüşürüz dostum. Güzel konuşmaydi ve tabii farkli bir bakiş açisi daha kazandirdin bana yine. Özlemişim eskileri, yine ayni tarzda devam etmemiz dev sevindirdi beni. Hadi iyi geceler


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1252

Burada senin algındaki bir Tanrı’dan bahsetmişsin, ben de böyle bir Tanrı’nın olması için bir sebep yok diyorum hatta mantıksal olarak böyle olmamalıdır diyorum. Değişim belki zaman olmadan olmayabilir ama yukarıda da bahsettiğim gibi zaman olmadan farklılık olabilir.

Ama sayende Tanrı’nın aslında temporal olup zaman özelliğine sahip olabileceğini veya omnitemporal olduğu hâlde benzer bir işlev gösteren bir özelliği olabileceğini fark ettim.

Veya bunlar sadece omnitemporaliteyi kavrayamamızdan dolayıdır.

Sana da iyi geceler.


(Can) #1253

Tanrıyı anlamak için, tanrıyı oynayın. Yaratın, yaratmanın verdiği zevki tadın. Hükmedin, gücün verdiği zevki tadın. Ama,

Tanrı, kul aciz olduğu için tanrıdır. Onu biz anlayamayız, varoluş nedeni bu onun. Bu yüzden, birbirinden farklı yüzlerce din, binlerce tasavvuf ve felsefe mevcut. O oyunda siz ne hissediyorsanız, ne istiyorsanız sizin tanrınız odur.

Zira, merhamet arayansanız, tanrınız merhametlidir. Barbarsanız, tanrınız da barbardır.


(Oh Captain! My Captain! ) #1254

Allah’ın taşıdığı her özellik, bu özelliğin tecellisini gerektirir.

Metinde sürekli bundan bahsediyor; bir ismi, bir özelliği varsa bunun tecellisi de olmalıdır. Dediğin gibi sadece kainat yaratılmış olsa El-Hâlık yani yoktan var eden, yaratan ismi karşılık bulmuş olacak. Ya da yazarın verdiği örnekle;

Allah rabtır, rezzaktır. Koruyan, doyuran, gözetendir. Kainattaki, her canlıyı, doyuran, yaşatan, besleyen O’dur. Bu sıfatın vücut bulması kainatın yaratılmasını mümkün kılıyor.

Halbuki Allah’ın başka isimleri de var ve yalnızca kainatın yaratılması bu isimleri başlı başına karşılamıyor.

Allah gafur ve rahimdir, bu özelliklerin tecellisi, insan gibi günah işleyen ve tövbe eden varlıklar gerektiriyor ki sıfatlar tecelli etsin, hayat bulsun.

~

Bunu neden anlayamadığını tam olarak anlayamadım. Çünkü verilen örnek bana açıklıyormuş gibi geldi. Demek istediğini mi kavrayamadım acaba?
Yine üzerinde durduğumuz örneklerden açıklayayım.

  • Allah’ın kusurları ve hataları bağışlayan (El-Gafur) özelliğe sahip olması potansiyel, günah işleyip tövbe eden varlıkların yaratılması bu potansiyelin doğal sonucu.
  • Akıl sahibi olmak potansiyel, var olan bu akılla düşünmek potansiyelin doğal sonucu.

~

Bence burada zaten ilk sorunun cevabını değil,

sorusunun cevabını vermiş daha çok.

~

Burada ne demek istediğini anlayamadım.


(Sapere Aude!) #1255

Bu kısım tamam, bunu anlıyorum. Aynı mantıkla yaratma kudreti potansiyel, yaratmak bunun doğal sonucu. İnsan yerine başka bir şey yarattığında potansiyelinin doğal sonucunu gerçekleştirecek. Bu kısım kafamı karıştırdığı için aşağıdaki cümleyi yazmıştım. İyi yazamadığımı, sen söyleyince fark ettim. Kusura bakma.

Tanrı’nın yaratma kudretinin doğal sonucu bir şeyleri yaratması. Ama neden insanı yaratıyor, başka şeyler yaratarak da bu potansiyelini gerçekleştirmiş olmuyor mu? Sormak istediğim buydu. Senin, buna cevabın ise Allah’ın başka sıfatlarının yalnızca kainatın yaratılması ile karşılanmadığı. Yani Allah, El Gafur sıfatına sahip olduğu için bir potansiyeli var, bu sıfatını karşılayacak günahkarların yaratılması bu potansiyelin doğal sonucu. İşte bu kısmı anlamakta güçlük çekiyorum. Yaratma kudreti, Allah’ın potansiyellerinden bir tanesi. Bu belki başlı başına cevap olabilir. Ama diğer sıfatlarının tecellisi için insanın yaratılması, gereklilikmiş gibi geliyor bana. Bağlantıyı kuramıyorum.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1256

Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce ölümü kabullenmeli miyiz?


(Berkay Küçük) #1257

Kendi deneyimlerimden kabul etmek içindeki korkuyu huzura dönüştürecek bir şey.Tıpkı çürümüş bir bedeni değil huzura kavuşmuş bir ruhu düşünmek gibi.


(İbrahim Özaydın) #1258

Ölüm dediğimiz gerçek Homo Sapiens’in her zaman en korkulu rüyası olmuştur.O yüzden insanlar ruha inanmaktan kendini alamaz, çünkü böylece yok olmak kaybolmak korkuları gider ve sonsuza kadar yaşayacağını iddia eder insan.
İnsan hayatın belli aşamalarında ölümle yüzleştiğinde bu duygu daha da fazlalaşır. Beynin nasıl çalıştığını nasıl evrimleştiğini bilmemiz bu sorunun cevabını oldukça etkiler. Ama ölüm gerçeğini kabullenmeli desem de irrasyonel bir tarafım hala kabullenemeyecek. O yüzden beynimin arka köşelerine kaldırdığım bir soru.


(Berk Kaynak) #1259

Ölümü kabullenmemek aslında ölümden kaçmayı sağlamayacağı gibi, büyük bir duygusal yıkıma da yol açıyor. Duygusal zekanın kontrolü ele geçirmesi ise istenilen çözüme ulaşmada büyük bir engel aslında. Videoda da demiş zaten; Sithler bütün çabalarına ve ölüm karşıtlıklarına rağmen ölüme bir çare bulmayı başaramıyorlar. Çünkü duygularıyla hareket ediyorlar. Duyguları sakinleştirmek kolay bir iş ve büyük bir illüzyon. Sithlerin diğer insanları öldürerek ölüm üzerinde hakimiyet kurduklarını düşünmeleri yoğun duygularının onlara verdiği bir seraptan başka bir şey değil. Ne zaman ölümden korksalar ve rahatsızlık duysalar bu korkularını dindirmeleri onlar için çok kolay. Bu da çözüme giden yolu uzatıyor. Ancak Jedilar öyle değil. Ölümün bu hayatın bir parçası olduğunu kabulleniyorlar ve bu parçayı nasıl değiştirebilirler onun üzerine düşünüyorlar. Eninde sonunda da ölümsüzlüğe en yakın yolu Jedilar bulmuş oluyor.

Bütün bunların gerçek hayattaki hallerine bakarsak bütün insanlar ölümden korkuyor. Ancak bazısı bunu kabullenemiyor ve bunu kabullenemeyen kişi çevresindekilere de zarar veriyor. Belki her zaman öldürerek yaşam üzerinde bir kontrol kurmuyor ancak çoğu zaman onlara manevi zarar vererek bunu yapmayı deniyor. Benim ölümü yaklaşan ve bunu kabullenemeyen insanlar üzerinde gözlemlediğim en net durum bu. Yaşadıkları stres aslında yine kendilerine zarar veriyor ve bir bakıma ölümlerini yaklaştırıyor. Çoğu zaman bu stres kötü alışkanlıkları da beraberinde getiriyor ve aynı Sithler gibi kaçmaya çalıştıkları ölüme daha da yaklaşmış oluyorlar.

Kendi inançları veya düşünceleri sayesinde ölümden korksa bile bir şekilde onu kabullenmiş, huzur bulacağına inanan insanlar ise ölümle savaşmak için çok daha mantıklı tepkiler veriyorlar. Stres ve gerginlik onları çürütmüyor. Genelde kötü alışkanlıklardan uzak duruyorlar ve gereken neyse onu yapıyorlar. Öyle ki, kısa bir yaşamları kalmış olsa bile bu hayatı yoğun bir kaos ile geçirmedikleri için daha şanslılar zannediyorum.


(Oh Captain! My Captain! ) #1260

Yani yok, bu kısmı defalarca okudum, - geç cevap verme sebeplerimden biri de bu aslında- ama hala bir fark göremiyorum. Yani Halık-Gafur ve bunların tecellileri bana aynı düzlemdeki iki örnekmiş gibi geliyor hâlâ. Yardımcı olamadığım için üzgünüm. :frowning:


(Sapere Aude!) #1261

Ben de iyi ifade edemiyor olabilirim, kusura bakma. Üzerinde düşüneceğim bir konu verdiğin için teşekkür ederim, araştırıp bakacağım. Tekrar düşüneceğim.


(Sonlu Bir Varlık) #1262

Ölüm hayatımıza anlam kattığını ve olması gerektiğini düşünüyorum ölüm olmasa hayat sıkıcı olurdu.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1263


Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?