Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(Berkay Küçük) #1285

Bu şey değil mi CIVIL WAR II


(Iron Man) #1286

Senin örneğini oldukça indirgemeye çalıştım. Adamın önceki yaptıklarını, aldığı uyarıları kenara alarak en basitleştirilmiş hali ile yazdım. Yazmamda kastım senin yaptığını eleştirmek değil ki zaten yaptığını destekledim. Benim amacım o örneği “Bir kişiyi sırf suç işleme potansiyeli var diye cezalandırılmalı mı?” ya çevirmekti. Pek başarılı olmadı. Kırdıysam üzgünüm.

Tamam soruyu şöyle yazayım:

İyi bir adam var. Fakat yaklaşık 3 gün sonra yaşanacak bir olaydan dolayı cinayet işleyecek. Şuan cinayet işleyecek bir kafada falan değil yani. Bu adam eğer bir hücreye kapatılmaz veya öldürülmezse bu cinayeti işleyecek ve onu kimse engelleyemeyecek… Bu adama bu muameleler 3 gün önceden yapılmalı mı? Yoksa yapacağı şey mi beklenmeli? Eğer yaparlarsa tamamen suçsuz ve iyi bir adama, haksız bir muamele yapmış olacaklar. Yapmazlarsa başka bir masum insan ölecek.

@TheChangeling biraz o biraz Azınlık Raporu.


(butfinnaswell) #1288

Bence müdahale edilmeli. İlk olarak engellemediğimiz olaydan biz de sorumlu olacağız, ikinci olarak ise aslında henüz işlenmeyen suç kişiyi tam anlamıyla masum yapmayacak. Şöyle düşünelim, geçmişte suç işlemiş birisi artık suç işlemeyi kesin olarak bırakmış olsa bile daha önce işlediği suçlarla anılıyor. Çünkü bir kere öldüren artık katil olmuştur bile. Bu çarkı ileriye doğru sararsak da bir benzeri durum oraya çıkıyor bence. Şu an suçu işlemese de işleyeceği bilinen kişi aslında suçludur. Çünkü biz daha çok eylemi değil eylemi gerçekleştiren kişiliği yargılıyoruz. Birini öldüren bir kişi öldürme eylemine karşı olduğumuz için yargılanır. (Daha çok mecazen) Yani suçu işlememiş kişi suçu işleyecek insan olması nedeniyle cezayı hak etmektedir bana göre.


(Umut) #1289

Soruya şöyle bir soru ile karşılık vermek istiyorum;
Mesela, zaman makinesi icat ediliyor. Bu zaman makinesi sayesinde kendi yaşam süresi boyunca bir sürü insanın ölümüne sebep olmuş birinin (örnek olarak: Karındeşen Jack, Ted Bundy ve hatta Hitler) daha işlediği suçları işlemediği bir zamana gidebiliyoruz. Elimizde ileride yapacaklarını kanıtlayabilecek şeyler var, sence bu şekilde bu insanlara müdahale edilmeli mi?


(butfinnaswell) #1290

Bir şey yazdık anında başlık öldü. :grinning: Ben bu konu daha tartışılır diye düşünmüştüm.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1291

Yine Muhit üzerinden konuşabiliriz, sizce beğeni etiği var mıdır? Nasıl?


(Sapere Aude!) #1292

Jorge Luis Borges, Arjantinli ünlü yazar, 1955’te ailesinden gelen kalıtsal hastalığından dolayı görme yetisini tümüyle kaybeder. Yapıtlarının yazımını annesi, sekreterleri ve arkadaşları devralır. Borges, kelime kelime öykü ve şiirlerini dikte eder.

Borges’in işe yeni başlayan sekreterisiniz. Her gün, usta yazarın evine gidiyor ve onun hikayelerini kağıda döküyorsunuz. Borges’in imzası olan bu eserleri yayımlamak için dergiler, yayınevleri sırada bekliyor. Bir gün Borges yine öyküsünü dikte ederken kullandığı bir kelime yerine kulağa ve öyküye daha hoş gelecek başka bir kelimeyi kullanmayı tercih ediyorsunuz. Kimse fark etmiyor ve öykü yine basılıyor. Sonra yavaş yavaş Borges’in öykülerine yönelik müdahaleleriniz hem yoğunluk hem de sıklık olarak artıyor. Borges, bununla ilgili size hiçbir şey söylemiyor. Öyküyü kendi dikte ettirdiği şekilde yazdığınızı düşünüyor.

Bir gün, ustanın son derece hasta olduğu son zamanlarında, Borges’in anlattığı hikayeyi tamamen farklı cümlelerle, kendi anlatımınızla kağıda geçiriyorsunuz. Borges, bunu soramayacak kadar hasta. Neredeyse ölmek üzere. Yine de son öyküsünü birlikte tamamlıyorsunuz, o anlatıyor ve siz kağıda aslında apayrı bir şekilde ifade edilmiş bir öykü geçiriyorsunuz. Altına ise yine Borges’in imzasını atıyorsunuz. Borges hikaye basılmadan vefat ediyor. Şimdi elinizde, Borges’in size anlattığından konu olarak olmasa da ifade ediliş olarak farklı bir metin var.

Sorumuz şu: Borges’in son hikayesinin yazarı kim? Borges mi yoksa sekreteri olan siz mi?


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #1293

Sekreter. Veya ikisi de değil.


(Berkay Küçük) #1294

son noktayı kim attıysa onundur.


(butfinnaswell) #1295

Kağıda dökülmüş hikayenin yazarı sekreterdir, yalnız Borges’ten çalıntı bir eserdir. Burada sıkıntı, bir hikayenin yazılı olmadığında hikayeden sayılmıyor olmasından kaynaklanıyor. Borges’in hikayesi yazılı olsa ve sekreter o hikayeyi okuyup hemen ardından kendininkini yazmış olsa idi buna daha kolay bir şekilde sekreterin çalıntı hikayesi diyebilirdik. Ben bir fark görmüyorum.


(Oneironaut) #1296

Bence yazar sekreter. Konuyu çalmış.


(Volkan Şahin ) #1297

Sekreterin Borges’e yaptığı şeyle bizim Hikayeleri Yorumlama başlığında yaptığımız arasında bir fark yok gibi. Bir tek oradaki eserlerin asıl yazarları tarafından yayımlanmış hali tüm dünya tarafından biliniyor ya da belki birkaçının başına Borges’in başına gelene benzer bir olay gelmiştir, bilemiyorum.

Sekreter Borges’in hikayesini yorumlayıp onun adıyla yayımlıyor, Borges’in kendisinin yazdığı bir kopya olmadığı için arada kıyaslama da yapılamıyor.

Bu durumda son hikayenin yazarı sekreterdir.


(Burak Öztürk) #1299

Düşünme nedir? Dil olmadan da düşünebilir miyiz? Düşünmekle hayal kurmak arasındaki fark nedir?


(Berk Kaynak) #1300

Başlıkta herkes soru sormuş ancak cevap veren yok. :smiley: Durun şöyle bir alalım baştan.

İşin içine zaman girdiğinde olay her zaman karışıyor. Şimdi zaman kavramından bahsederken bu zamanın kaderci bir şekilde her zaman aynı sonuçlanacağından emin miyiz? Müdahale derken neyi kastediyorsun mesela? Ceza vermek mi ya da başka bir şekilde müdahale de olabilir mi? Konumuz ceza olduğu için ceza vermek bana mantıksız geliyor. Zira geçmişe gittiğimiz için bu geleceği değiştirebileceğimiz anlamına geliyor ve eylem daha gerçekleşmeden birisini cezalandırmak kendisinin değişme potansiyelini de çöpe atmak demek oluyor. Karındeşen Jack’i her şeyin başında cezalandırabiliriz belki ama bu kişinin psikolojik tedavi görerek değişemeyeceği anlamına gelmiyor. Ya da zaman kesin olarak aynı sonuçlanan bir döngü değilse ufak bir değişikliğin kendisinin hayatında da değişikliğe yol açıp katil olmayacağına emin olamayız. Yani geriye dönüp tedavi bazlı bir müdahalede de bulunabiliriz. Tabii daha olaylar gerçekleşmeden bir kişiye durumu nasıl anlatıp da onu tedavi etmeye ikna edeceksin o ayrı bir konu.

Eğer zaman makinesinin icadına takriben işlenecek suçların tedavi göreceğine veya ceza alacağına dair bir kanun olsa mesela ve yarın birisi gelip bana gelecekte suç işleyeceğimi söylese, ben buna inanmam ve cezayı kabullenmem. Çünkü şu anki zihnimin suçla en ufak bir bağlantısı olmadığını biliyorum ve gelecekte neyi yaptığımdan emin olamam. Kaldı ki birisi beni geleceğe götürüp bak insan öldürüyorsun bile dese ben yine kendimin “farkında” olduğum için dışarıdan gördüğüm kendimin gerçekten ben olduğundan nasıl emin olacağım? Yani geçmişe gidip birisini cezalandırmak havada kalıyor biraz.

Bence beğeni olayı biraz fazla abartılıyor. Yani bir kişi bir postu beğendiği için yalnızca bütün yazdıklarına katılıyor anlamına gelmiyor bu. Kişi arasını iyi tutmak istiyor olabilir, yazılan şeyler içinde yalnızca bir görüşü beğenmiş olabilir, üslubunu beğenmese bile haklı bulabilir veya yalnızca komik bulmuştur. Beğeninin kesin kurallar çerçevesinde, “Bir kişi şu kişinin postunu beğendiyse bu demek oluyor ki desteklediği görüş şudur ve Muhit’teki varlığı bunun üzerinedir.” şeklindeki beylik düşünce yapısı bana uymuyor. Tatava yapma beğen geççiyim ben yani.

Bence yazar sekreterdir. Her ne kadar hikayenin özü Borges’e ait olsa da hikayenin gidişatını, şeklini ve belki diğer birçok şeyi sekreter tasarlamıştır. Borges gam dizilimini vermiş ancak sekreter besteyi yapmıştır benim gözümde.

1984’te dildeki kelimeler kısıtlandığı için zaman geçtikçe insanların düşünme ve sorgulama kapasiteleri azalıyor ve bu bence çok mantıklı bir olay. Bir dili öğrenme kapasitesi arttıkça düşünme mekanizmamız da gelişiyor ve bu elbette ki hayal kurmaya da yansıyor. Daha fazla dil öğrenen insanların düşünce yapılarının değişip beyinlerini daha aktif kullanmaya başlamaları da bununla alakalı. Ancak bunların yanında dilin düşünmek için bir zaruret olduğunu düşünmüyorum. Dil olmadan da pekala hayal kurulup düşünülebilir. Yalnızca yapısı daha farklı ve ilkel olur. Belki yalnızca semboller ve görüntüler üzerinden bir düşünsel eylem gerçekleşiyordur. Sonuçta dil bulunana kadar belli bir düzeyde düşünme ve hayal kurma yeteneğinin olması lazım ki dil icat edilebilsin.


(Sapere Aude!) #1301

Cevaplarınız için hepinize teşekkürler. Soru, dün gece Borges okurken aklıma geldi. Aslında ilk başta soru da değildi. Aklıma hikaye konusu olarak, fazla Borgesvari olacak bir konu olarak gelmişti. Hoş bir şeyler çıkacağına inanıyorum. Hâlâ da üzerinde çalışıyorum.

İşin güzel tarafı, bu açıklamayla sorunun temelinde yatan olayı bir bakıma canlandırmış olmam. Verilen cevaplara göre şu an bu sorudan yola çıkarak hikaye yazanlara bir şey diyemem. Bu da işleri daha eğlenceli hale getirir.

Benimle birlikte, aslında tam olarak birbirimizden bağımsız olarak sorudaki olayın hikayesini yazmak isteyen çıkar mı?


(Burak Öztürk) #1302

1984 Kıtabındaki örneği hatırlaman çok iyi oldu, ben de şöyle düşünüyorum: ilk insanları ele alalım. İnsanın her şeyden önce ilk deneyimlediği şey “görme” eylemidir (bkz. “John Berger - Görme Biçimleri”). Örnek verelim; ilk insanlar Güneş’i gördüklerinde buna “A” dediler, ve Güneş’i düşündükleri her zaman bu “A” sesini düşündüler dolayısıyla farkında olmadan bu “A” sesi de kelime olmuş oldu onlar için. Ben kelimeler olmadan düşünebileceğimizi düşünmüyorum. Özellikle soyut kavramları düşünürken kelimeler olmadan düşünmek imkansız. Nitekim soyut kavramlar olmadan ne matematik, ne geometri, akabinde de analitik düşünce, yapamazsınız.

Ayrıca, dil beraberinde bir kültür de getirdiği için, farklı bir dilde konuşurken daha farklı davranmamız dilin, düşünmemizi ne kadar etkilediğine çok güzel bir örnek.

Son olarak da dille ilgili yapılan şu meşhur deneyi de buraya bırakıyorum:
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=17970


(imnotevensorry) #1303

Felsefe Kulübü’nün biraz da gülelim köşesinde bugün:)

*küfür olduğu için spoilera aldım.


(Yevgeny Huncho) #1304

Sekreterin yaptığı şey sanki bir şarkıyı coverlamak ya da remixlemek gibi bir şey ki bu şekilde de ortaya çıkan şey ilk eserden farklı “yeni” bir ürün olduğu için eserin sekretere ait olmasında bir sıkıntı görmüyorum.


((Aslında Değil)) #1305

Yazarın hem Borges hem de sekreter olduğunu düşünüyorum ben bu konuda, ikisinin de göz ardı edilemeyecek aşırı büyük katkıları var sadece birisini yazar yapmak, diğerine saygısızlık olur.

Onun dışında, bağımlılık kelimesinin her konuda benzer bir anlamda kullanılabileceğini düşünüyor musunuz? Yani sigara bağımlılığı gibi sizce bir olaya, bir aksiyona da psikolojik bir bağımlılıktan bahsedebilir miyiz? Örneğin aşk özünde ilgiye veya sevmeye olan bir bağımlılık olabilir mi?


(Arda ) #1306

Nedenler ortaya çikarmiş hikayeyi. Sekreterin yavaşça kendinden kelimeler katacak kişiliğe sahip olmasi ve Borges’in bunu fark edemeyecek durumda olmasi ve daha binlercesi ve dahasi. Yani gorulen haritanin cozunurlugurle dogru orantili neden sayisi ile var olmuştur bu hikaye. Borges veya sekreter veya hikaye ayrica kredi verilecek mevzular değillerdir. Kredi verecek kişi de siz veya bir başkasi olamaz çünkü siz de, bir başkasi da
belli zaman araliklarinda işik goren bir kaya parçasinin o işikla bağintili bir ortam oluşturmasi gibi,
nedenlerin varligiyla şekillenmişsinizdir.