Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(Berk Kaynak) #1552

:slight_smile: Zaten yaptığımız şey bu.


(Umur) #1553

Çok farklı düşünüyoruz. Bir insan dine de inansa kendi sebebini kendisi belirliyor benim gözümde. O dini kendisi yorumluyor, inanma sebebi kendisine ait, dinin öğretilerini uygulama sebebi de aynı şekilde. Yanı kısaca, uzaktan bakınca seçim yapmayan bir grup da olsa içten içe herkes bu seçimi yapıyor, farkında olsun olmasın.


(halı, kilim, travel) #1554

Yapmamak ve yapmak arasında fark yoksa yapmamanın ve yapmanın aynı sonuca götürmesi gerekir. Yapmamanın çıktısı hiçbir şeydir. Yapmanın çıktısının da hiçbir şey olması yapmak eylemiyle bağdaşmaz.


(⏬) #1555

Doğru ama ‘‘Allah sözünden dönecek de değildir’’ ‘‘Şanıma yemin olsun ki’’ gibi bir sürü ifade de duruyor orada. Teizm’deyiz hala.

Bu kavramların ondan gelmesinin Tanrının iyi olması gerekliliğini doğurduğundan bahsetmiyorum. Tanrı için de bu kavramlara riayet etmenin istenilen bir fiil olduğunun kabul edildiği bir düzlemde, -her ne kadar bu durumda da tanrı yine bunlara riayet etmek zorunda olmasa ve bu durumda da tanrının bu kavramlara uyması gerekliliği doğmasa da- bu kavramlara riayet etmenin, iyi ve adil olmanın ona yakışacak, ondan beklenecek, onları çiğnemenin ise tanrıya yakışmayacak, onu zalim kılacak ve ondan beklenmeyecek hareketler olduğundan bahsedebiliriz diyorum. Bu bağlamda tanrıya güvenebiliriz. Yani tanrının bir takım hareketleri bir takım durumlardan ötürü yapması gerekliliğinden değil, belli bir düzlemde bir takım fiilleri yapmasının ona yakışıp yakışmayacağından, bu fiillerin onun için de istenilen/istenilmeyen olduklarından ve bunlara riayet edip etmemenin onu tanımlayacağından bahsediyorum.

Evrimin teizm sunuluşunda bunlar yine tanrıdan gelen değerler olarak kalır, bunların ortaya çıkmasında evrim aracıdır. Yani bunlar yine tanrı ürünüdür. Benim evrim ürününden kastım, bunların yekten evrimin var ettiği değerler olması.


(Umur) #1556

Çok. Aşırı çok. Yapabildiği için yapar Tanrı, olabildiği için olmuştur, bir sebebe ihtiyaç duymaz.

Zaten Tanrı, hem yapmıştır hem de yapmamıştır. Uzun uzun yazmaya biraz üşenmiştim. Şimdi, Tanrı’nın bulunduğu boyut, her türlü evreni kapsadığı için, her türlü olasılık 1 kabul edildiği için, neden sorgulamak da saçma geliyor bana. Düşündüğün, düşünemediğin her şeyi yaptı ve yapmadı. Bu kadar.

Tabii eğer varsa.


(Berk Kaynak) #1557

Kendi sebebini kendisi belirliyor ise zaten benim dediğim kapıya çıkmıyor, iradesini kullanmış oluyor. Bahsettiğim şey “din” kavramının yalnızca babadan oğula geçen bir kavram olduğu değil, belki biraz yanlış bir örnek oldu. Daha çok kendisine verilen bilginin altını araştırmamak, derine inmemek, toplumsal normların hayatını yönlendirmesine izin vermek anlamında dedim. Bir insanın elinde yalnızca bir taş olması o taşı nereye atacağını bildiğini göstermez. Bunun üzerine bir kişinin hayatı hakkında yalnızca bir fikri olması da onun hayatının amacını belirleyeceğini ve olayları değiştirecek iradeyi kullanacağını/kullanabileceğini de göstermez.

Sonuç olarak bahsedilmiyor ki burada. Sonucu elbette farklı. Yaptığı eylemin kendi üzerindeki etkisinden bahsediyor. Tanrı adına bir eylemi yapmak ve yapmamak aynı şeyler. Çünkü zıtlıklar, ikilikler yalnızca maddesel varlık dünyasında anlamlı olan kavramlar. Tanrı bir eylemi gerçekleştirdi. Gerçekleştirmeyebilirdi de. Bir nedeni, bir zıttı veya herhangi bir amacı yok. Kendisine etki eden bir şey de yok.


(Umur) #1558

E ona da şunu diyeyim. Hayatı boyunca eli sadece bir taşın altında olan kimse yok. Sadece din yok yani ortada, onu dayatma olarak almış araştırmamış olabilir ancak küçük de olsa, büyük de olsa bir sebebi olmalı her insanın, yoksa yaşama eylemini devam ettiremez.


(halı, kilim, travel) #1559

Çevrimizde gözlemlediğimiz her şey nedensellik ilkesi içinde gerçekleşiyor. Herhalde de bu yüzden bu kadar zorlanıyoruz anlamakta.


(Berk Kaynak) #1560

Pek anlaşamadık burada. Aslında kafamdaki olgu biraz karmaşık, o bakımdan aktarmakta güçlük çektim. Elbette her insan bir irade kullanıyor ve büyük ya da küçük bir amaca sahip. Başka türlü yaşama ihtimali yok, haklısın. Ben dini yalnızca bir örnek olarak kullandım. İnsanların kendi hayatları hakkında verdikleri kararlar çoğunlukla zorunluluktan, akıştan, toplumdan kaynaklanan kararlar. Birçok insan aslında bir eylemi seçtiğini zannederken o eyleme “zorunlu” olduğu için onu seçiyor. Belli başı zorunluluklar, ıstıraplar insanların elindeki seçenekleri kısıtlıyor. 5 seçenekten 5.'sini gerçek manada seçmek isteyen insan, hayatın zorlukları yüzünden 2’ye düşen seçenekler arasından 2.'sini seçmek zorunda kalıyor ve hayatını 1 ve 2’den ikincisini seçtiğine ve gerçek isteğinin bu olduğuna inanarak yaşıyor. Halbuki dış etkenler olmasa veya iradesini kullanıp bu dış etkenlere karşı koysa, her zaman “gerçek” manada seçeceği 5. seçeneğe ulaşabilir ve o zaman gerçekten iradesini kullanmış olur. Gizli olan, derinlerde saklanmış gerçek hazineye ulaşır. O derinlere giderken yolda ona teklif edilen bir külçe altını almak da seçenektir. Birçok insan o külçe altını alıyor. Dış etkilerin nihai iradelerini engellemesine izin veriyor. Ancak bu gerçek bir hayat amacı değil bana kalırsa.

  1. seçeneğe ulaşmak zorunda da değildir bu arada. Gerçekten derinlerde istediği şeye ulaşmaya çalışması da benim kafamda tasarladığım nihai iradeye uygun oluyor.

(halı, kilim, travel) #1561

Varoluşun anlamsız olduğunu düşünmeye başlamanın insanı intihara sürüklemesi gerekmiyor. Varoluşsuz bir yaşam insan için saçma olabilir. Ama saçmayla bağını koparmak bu saçmalığı ortadan kaldırmıyor. Ayrıca insan yaşamanı sürdürmek ve toplumun bir parçası olmak için varoluş amacına ihtiyaç duymaz. Bu konu üzerine hiçbir fikri olmayan ya da varoşuşunu anlamsız bulan bir insan ömrünü mutlu bir biçimde geçirebilir.


(Berk Kaynak) #1562

Burada çok ufak sebeplerden de bahsediyor sanırım Umur. Yani varoluşu anlamsız dahi bulsa ve kendi bir anlam yüklemese dahi, yaşamı sürdürmek için belli başlı şeylerden keyif almak ve onlara yönelmek gerekiyor. Yalnızca yaşamını sürdürürken keyif aldığı şeyleri yapmak da bir hayat amacı olabilir.


(İbrahim Korkmaz) #1563

Sanırım beni tatmin edebilen tek Tanrı modeli humanized bir Tanrı. Bu da kusurlu insan zihnimin Tanrı gibi bir varlığı algılayamadığından ve bilinmezliğin içinde kafayı yememek için kendince bulabileceği en “mantıklı” Tanrı profilini bulmaya çalışmasından kaynaklı muhtemelen. Kusuruma bakmayın abilerim ablalarım :slight_smile:


(Umur) #1564

İşteyim şuan uzun uzun yazamıyorum, müsait olunca uzun bir cevap vereceğim. Küçük bir not düşeyim belki anlaşılır yazacağım şey.

Hiçbir insan sebepsiz, seçimsiz yaşamaz.

Edit: İradesiz yanlış olmuş orada, o çok tartışmalı bir konu ona şimdi girmeyelim.


(falanfilan) #1565

Bu dediğimiz şey toplumsal normlar oluyor. Herkes bazen isteyerek bazen istemeyerek seçtiği kimliklere göre davranıyor. Şuan okuduğum kitap bunu çok iyi şekilde açıklıyor. Mesela küçük çocuklar yaşlarının akranlarından büyük olması ile ilgili çok gurur duyuyor ve kimliğini bunun üzerinden tanımlıyor. O 7. 5 yaşında, kendisine bu kimliği koyması ona istemediği şeyleride yapması zorunluluğunu getiriyor. Küçük çocuklar (4-5) atlı karıncadan çok zevk alırken bizim 7.5 yaşındaki arkadaşımızın almaması lazım çünkü o büyük bir çocuk. Bindiğinde ne kadar umursamaz davransada aslında çok eğleniyor fakat kimliği yüzünden bunu saklıyor. Onun bulunduğu kategori onun istediği aktiviteden hoşlanamaz. Ve belki bu yüzden atlıkarıncaya binmiyor çok istemesine rağmen.

Diğer bir örnek Hindistandaki kast sistemi. İnsanlar burada birbirinden çok keskin sınıflarla ayrılmış ve bu sınıflar soyadlardan belli oluyor. Topluluk içinde önce soyadı okunup sonra teste tabi tutulan kişiler(alt sınıftan olanlar) daha başarısız bir performans sergiliyor. Sırf kendilerine hatırlatılan kimliklerinden dolayı. Ve bu örnekte bu kimliği onlar seçmedi.

Hepimiz bir şekilde yazılı olmayan bu kurallara uyup özgür olmayan kararlar veriyoruz.


(halı, kilim, travel) #1566

Seçim ve iradeye katılıyorum ama bence sebep şart değil. Yine de her insanın geleceğe dönük ister kısa ister uzun vaadeli büyük veya küçük amaçları ve hayalleri vardır. Fakat bunlar birer sebep değil. Sebebin bizi öncelemesi gerekir.

Adı ne?


(Berk Kaynak) #1567

Evet bundan bahsediyorum zaten. O küçük çocuk atlı karıncaya binmeyi istiyor ama binmemeyi seçiyor. Seçmemek de bir seçimdir, evet. Peki ya çocuk, bu durum üzerine düşünüp, diğer çocuklardan aslında bir farkı olmadığı sonucuna varır ve kimsenin ne diyeceğini umursamadan atlı karıncaya binerse? İşte o zaman gerçek bir seçim yapmış oluyor. Maskesini kaldırmış ve gerçek kimliğini masaya koymuş oluyor.

Zaten benim bahsettiğim iradesizlik ve seçimsizliğin gerçek manada mümkün olmadığına katılıyorum. Ancak bazı seçimler yapay yollar ile oluşturulurken doğal seçim istençlerini kısıtlıyor.


(Volkan Şahin ) #1568

Yazıların tamamını okuyamadım, tekerrüre düşersem ya da mevzuya saçma bir şekilde giriyorsam affola, konu ilgimi çekti. Birileri istediği için biz varız aslında, sonuçta kimse bize var olup olmak istemediğimizi sormadı, bu anlam arayışının, bir yere ait olma ihtiyacının bundan doğduğunu düşünüyorum. Kimimiz kaosun içinde doğdu, kimimiz daha güzel bir dünyada doğdu. Ama herkesin bir savaşı var; kimi kendi istediklerini değil, başkalarının istediklerini yapmakta, kimiyse kendi istediklerini kimseye sormadan yapmakta.

Svartürcüğümün bu sorusuna, evet demek zorundayım sanırım. Sahip olduğun bir şeyi kullanmamak, onu hak etmediğine işaret ediyor sanki. Tabi bazen farkında olmadan aldığımız kararları sorguladığımız da oluyor. Ben bunu niye yaptım diye sorguluyorsak kendimizi, o anki kararın bilinçli bir şekilde verilmediğini görüyoruz. Başkalarının ne düşüneceğini değil, kendi düşündüklerini önemsemek ve gözü kapalı bir şekilde atılmak gerek. Ancak o zaman özgür irade tam anlamıyla kullanılabilir, tabi bir de ödevler ahlakı, evrensel ahlak yasaları falan var ama… Ünlü bir düşünürün de dediği gibi, zincirlerimizden başka kaybedecek neyimiz var?


(Berk Kaynak) #1569

Ben de bundan bahsediyordum. :kissing_heart:


(falanfilan) #1570

Kimlik iktisadı. Genel olarak bireylerin kimliklerinin kararlarını nasıl etkilediğini anlatıyor.


(Volkan Şahin ) #1571

Ya, şapşik. :heart: