Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(İbrahim Özaydın) #1633

:ok_hand:

Buna da katılıyorum zaten :ok_hand:

Ya ben dediğimi güzel ifade edemedim ya da sen farklı algıladın ama :ok_hand:


(İbrahim Korkmaz) #1634

Fridia’nın varoluşsal buğran geçirişine şahit olmak çok ilginç bir duygu.


(Berk Kaynak) #1635

Felsefî göndermeli iltifat edebilen aşk çocukları bu postun altında toplanıyoruz. Duygusal olmayan erkekler çıksın kasıyor.


(Umur) #1637

Hırsızlık konusunu tartışmak istiyorum. İnsanların %99una göre kötü, ayıp, yapılmaması gereken bu hareket gerçekten de kötü bir şey mi? Yani, şöyle söyleyeyim. Şu kapitalizm tarafından dizayn edilmiş dünyada hırsızlık olarak adlandırılan şey kötü olabilir mi? Kapitalist sistem bir yerden sonra sistemin orta ve alt kısımlarını bu yola itelemiyor mu? Yoksa benim kafam mı güzel?


(Fransuva'nın Ayranı) #1638

Robin hod değil kimse. Bunu yapanda orta ve alt sınıfa yapıyor. Sonuç olarak fakir daha fakir oluyor. Zengin zaten kendini koruyor.


(Umur) #1639

Zenginden çalan var demedim zaten, kapitalist sistem itelemiyor mu dedim ama sen bilirsin.


(imnotevensorry) #1640

Kafa güzelliği olası:)

Ciddi olarak ise kavramı mevcut durumun dışında tek başına düşünmek lazım ilk önce. Başkasının emeğini gasp etmek her şekilde ahlaksız ve toplum için uzun vadede pragmatist değil. Yani hırsızlığa bakış açısı yanlış değil.

Kapitalist sistem içerisinde ele alırsan da kapitalist sistemin temelinde bireyin emeği söz konusu. Yani temelde haksız bir zenginlik yok. Bu durumda da itelenen yoksul bireyin kendisi.

Günümüzdeki kapitalist sistemden ziyade görece hak edilmemiş olan miras ve devletlerin vergi kontrolleri haksızlığın temelini oluşturuyor. Tabi hiç birisi hırsızlığa sebep olamaz.


(i) #1641

Her şeyi kapitalizme yüklemek bana pek makul gelmiyor açıkçası. Kapitalist sistem daha çok tüketime iteler, hırsızlık insanların seçtiği bir yöntem.

Soruna gelirsek tamamen pragmatist ve bencil amaçla yaklaşıyorum. Kötüdür. Çünkü her zaman çalan taraf olamam. Çalınan taraf da olmak istemem. Toplumla birlikte bu eylemi kabul edilemez hale getirmem daha kârlı görünüyor.


(Fransuva'nın Ayranı) #1642

Yok onu anladım zengin kelimesini kapitalist gibi kullanmak istemiştim.


(Berk Kaynak) #1643

“Bir hırsız yaratmak istiyorsanız, bir sahip yaratın.” diye bir söz var. Yüzeyde kapitalizm karşıtı bir söz gibi duruyor ve sanki “sahip” kavramının sistem tarafından yaratılmış olduğu illüzyonuna kaptırıyor insanı ama bana göre insanlar zaten doğuştan sahip olarak doğuyor. Doğada güçlü olan güce sahip oluyor. Avlayan ava sahip oluyor. Çiftleşen eşe sahip oluyor. Çok eşliliğin yaygın olduğu hayvanlarda dahi eş için savaş verme diye bir olgu var. Her tarafta geyiğin olduğu ormanda bile yemeğini başka hayvana kaptırmamak için direnme var. Yalnızca insan değil, doğadaki hayvanların da birçoğu hırsızlığa müsaade etmiyor aslında. Çünkü doğada enerjiyi muhafaza etmek mecburiyetindeyiz ve hayatta kalmak için enerji harcıyoruz. İnsanlık için bu “emek” oluyor. Kimse elde etmek için emek verdiği şeyi başkasına kaptırmak istemez. Hırsızlığın en temeli bu.

Ancak, biz insanlık olarak, hep ileriye gitmeye odaklanmış canlılar olarak, belki de bu sahiplik kavramını kaldırabiliriz gibi geliyor bana. İnsan doğasının kibirden ve rekabetten oluştuğunu düşünsem de, bu bir gün kendimizi ileri taşıyamayacağımız anlamına gelmiyor. Nihai bir paylaşma arzusu ve sahipsiz bir hayat mümkün olması çok zor şeyler. Senle curious’tan konuştuğumuz anarşist komünizmde dahi mümkün olmayan şeyler. Ama, bütün bunlar bunun yolunu aramamamız gerektiği anlamına gelmiyor. Belki biz değil, belki onlar. :slight_smile:


(İbrahim Özaydın) #1644

Ben de hırsızlığı aslında uygar olmaya çalışan insanın uygarlık kavramıyla iç güdülerinin çatışmasıyla birlikte yol açtığı bir sorun olarak görüyorum. Sonuçta insanoğlu uygarlığa geçiş yaparak kendi tekilliği içinde dürtülerinin getirdiği gereksinimleri acı çekse de baskılamıştır. Lakin uygarlığın kabul etmediği ama bizim içimizde hali hazırda bulunan güdüler insanoğluna bela olmaya devam eder.
Eğer tamamen subjektif yorumlar isem, belli bir miktar para karşılığında ulaşabildiği bir hizmete(dizi, film, kitap, oyun vb.) kaçak yollardan ulaşmaya çalışan insanın kesinlikle bahanesini kabul edemem ama hakikaten aç olan ve hiçbir şekilde yemeğe ulaşamayan bir insanın çalma durumunu ve psikolojisini anlayışla karşılayabilirim galiba.


(falanfilan) #1645

Hırsızlık hep aynı şeydi. Yakalanırsam ne kadar büyük bir cezaya katlanırım, yakalanma olasılığım ne ve ödülüm ne olacak. Bu sorular çevresinde gerçekleşen gayet rasyonel bir eylem. Ahlak ve etik kaygısına düşmeyip rasyonel davranan insanlar yani bunlar. Neden etikten yoksunlar onu bilmem ama.


(4 8 15 16 23 42 hey gidi lost) #1646

Bir sorum olacak.

Soğukkanlı şekilde bir suç işlediniz ve pişman da değilsiniz, ve tek tanık kendinizsiniz diye düşünüyorsunuz. Kendinizi öldüremeyeceğinize göre en mantıklı adımın, hafızanızı sildirip olası bir sorgulamadan güvenli bir şekilde böyle sıyrılmak olduğuna inandınız. Ve bunu yaptınız ancak bir şekilde sizin suçlu olduğunuza kanaat getirildi. Siz hatırlamadığınız için suçlu olduğunuzu kabul eder misiniz? Eğer etmezseniz hafızanızı geri getirseler ve sonra tutuklasalar o zaman mı bir şey demeye hakkınız olmaz. 3. seçenek olarak “bana hafıza eklentisi yaptınız, ben inanmıyorum bu kurguya” mı dersiniz? Kurgunun doğruluğunu esasında hayat akışında bir kopukluk olmamasından teyit edebilirsiniz ama kabullenmemek de bir seçenek.

Asıl soru şu; bu kişiyi suçlu olarak hafızasını geri getirmeden yargılamak doğru olur mu? geri getirince yargılarsak eğer; bu durumda %99,9 değil %100 olarak doğrudur der misiniz?


(Wet Meatball) #1647

Çok güzel soru da otobüste tek elle yazıyorum eve gidince cevaplarım


(4 8 15 16 23 42 hey gidi lost) #1648

suluköfte yorum yapmış, yusuf da bunu beğenmiş… bir an yanlışlıkla infinity war başlığına mı yazdım diye korktum. :smiley:


(Arda ) #1649

Öldürülen kişinin babasi, anasi, dostu falan değilsen ve toplumda ya yargiç ya da vatandaş olarak varsan, bu olay "x ölmüş"ten çok “x’i y öldürmüş” olarak seni etkiler. Bu yüzden x’in ölümü ve öldüren kişiden çok, verilen ceza ve toplumunun bundan nasıl etkileneceğini umursaman en doğal hareket.
Eh hal böyleyken, toplumun cogunlugunun da okumuş, ağir tartişmalar yapacak turde olamayacagini varsayarak, adama gereken ceza neyse verilecektir. “Yok hafizaymiş, yok silinmişmiş c’mon” der yargiç.

Ama nesnel dogru arayişindaysak, bence adami yargilayan biz bile olmamaliyiz. Isterse öldürülenin ailesi cezasini verir, istemezse vermez. Eğer bu olay olurken yakinlardaysak ve bunu haksiz buluyorsak, aileye karşi da çikabiliriz ama uzaktan yorum yapmak somut bir mevzu olamayacaktir. -Her karar nedenler sayesinde var olur, senin nedenin olayla ne kadar alakasizsa olayla o kadar alakasiz bir karar verilmiş olur.-

Ha bir de hafizaniz sizi siz yapan midir konusunda tartişmak istersen, benim bu konudaki fikrim yine kesin bir fikir değil. Hafizan ve genlerin seni sen yapar evet ama sen sadece senden ibaret de değilsin.
Yani demek istediğim toplumla bağlantisi hiç olmamiş birini evinde öldürürsen işte o zaman bu sorudaki yargicin toplumu dusunerek karar vermesini engeller. Ve bu engellendiğinde, hafizani sildiğinde geriye eylemden bir şey kalmayacagini varsayarsak(ve toplumun sana bakiş açisinin da degismeyecegini elbette), yeni seni suçlayamam. Hafizani geri yüklersem de karşi çikma konusunda gayet hakli olursun. Ceza vermem. Çünkü öldürülenin ailesinden biri değilim ve çünkü o toplumda var değil. Ceza da ya bireysel etkileşimlerden ya da toplum içi etkileşimden dogan bir kavram olduğundan, bu konuda var olamaz.


(Sapere Aude!) #1650

Öldürülenin ailesinden birinin suçluyu cezalandırmasını problemli bulmamanın sebebi nedir?


(Berk Kaynak) #1651

Bence aksine öldürülen kişinin ailesi cezayı vermemeli. Çünkü kuvvetle muhtemel duygusal olarak çok ağır bir pozisyonda olacaklar ve mantıklı bir karar veremeyeceklerdir. Cezayı intikam temelli kurmak en baştan tasdiklemediğim bir mevzu zaten ve cezayı veren aile olursa bunu intikam temeline indiriyor olmamız olası.

Bana kalırsa insanı “olduğu” kişi yapan yalnızca anıları ve hatıraları olmasa da, bunda etkisi çok büyük olduğu yadsınamaz. Benim geçmişimde yaşanan çok ufak bir şeyi bile değiştirsek ben şu anki ben olmam. Süregelen özfarkındalığıma etki etmese de, şu anda sahip olduğum karakterime ve yaşadığım ile insanlara yaşatacağım olaylara büyük etkisi var. O bakımdan, bizi “tam anlamıyla” biz yapan şey anılar olmasa da; karakteristik özelliklerimizi, tercihlerimizi bizim yapan şey çoğunlukla anılar. Ancak burada da şöyle bir ikilem ortaya çıkıyor:

1- Eğer suçu işleyen kişi hafızasından yalnızca suçu işlediği anı siliyorsa, o suçtan önce her yaşadığı şey, her yaşadığı anı aynı kalacağı için onu o suça iten motivasyonlar hala daha aynı olabilir. Yani şahsı hatırlamıyor diye serbest bırakmak, ileride tekrar suç işlemesine yol açabilir.

2- Eğer suçu işleyen kişi suçla beraber uzun süreli hafızasını da sildiyse, onu o suçu işlemeye iten olaylar silsilesini hiç hatırlamıyor olabilir ve katil kişiliğini asla kazanmamış olabilir. Bu durumda kendisine toplumsal bazda ceza vermek aslında bir zaruret olsa da, suçluyu içeri atma prensibinin toplumu kendisinden korumak olduğunu düşünürsek burada geleceğe dair bir tehlike teşkil etmediği için haksız bir infazdan, belli bir perspektiften baktığımızda, söz edebiliriz sanırım.

Tabii iki durumda da ceza bana göre zaruri ancak bu cezayı vermek kötülük olarak adlandırılabilir.


(Arda ) #1652

Doğru bulmadigimi da anladigina sevindim. Orada bir ifade yanlişligi da olmuş, nesnel cevap arayisimizin cevabi da ailenin sucluyu cezalandirmasi değil. Sadece bu yapilirsa somut bir kavga sonucu şiddet gerçekleşir. Ve eğer somut kavgalar yapilmazsa, anlamsiz yere kendinizi ölü buluverirsiniz. Anlamli ölenlere -intikam almak ugruna da olsa, tutarli öldükleri için- saygi duyarim.
Elbette “mantikli” bir karar veremeyebilirler ama diyorum ki, somut kavgalari ugruna savaşirken mantik aramaya gerek yok. Devlet gibi şeyler veya topluma dahil ben mantikli karar arar. Bunu yaparken alakasiz olaylardan etkilenirim. Saf olaya tepki veremem, ha bu kotu bir sey midir bilemem, ailesi de saf olaya tepki veremez elbet ama gerçekten etkilenen onlar oldugu için benden bu konuda daha ustundurler. Ama biz veya devlet, bu olayda ceza verme işlemini adamin “suçuna” degil suçun topluma etkisine gore verir. Farkli toplumlarda suç algisi farklidir, o eylem burada suç sayilmayabilir cunku topluma etkisi istenen yöndedir. Bu çok uç bir ornek ancak etkisi her soyut kararda gozlenebilir. Ailenin öldürülenin namusuna vs. el suruldugunu dusunerek suçluya saldirmasi da ayni şekilde, saf olaya tepki verilmemiş olur.

Dedigim gibi, dogru bulmuyorum, yanliş buluyor bile olabilirim, Svartir’in dedigine de katiliyorum. Ama olacaksa, bu şekilde olmasi gerektigine inaniyorum.

Suça eğilimli genler tespit edilse ve bunlar yuzunden daha doğmadan yok edilen bilinçler var olsa bu tek yönlü gelişen bir toplum yaratmaz mi?
Suça eğilimli oluşu bir insani suça egilimsizden daha degersiz kilmaz kanimca. Ha bence de toplumdan ayrilmasi şu anki amaç topluma bir adim daha yaklaştirir, tek yonlu olmamasi için de toplumda kalmasi gerekiyor. Ortasi, kimseye fiziksel zarar veremeyecegi ve fikirsel alişverişini tum dunyayla yapabilecegi bir yere almak ama fikirsel istenmeyen davranislar yaptiginda da… bunun bir siniri yok. Işte ayni zamanda bu yuzden, en basiti, ailenin suçluya cezasini vermesi olacaktir. Olacaksa olmasi gereken budur, yanlis veya dogru.
Dogru olaydan çok uzakta, o kadar uzakta ki oraya vardigimizda dogruluk kavrami diye bir sey kalmiyor.


(Berk Kaynak) #1653

Kesinlikle öyle olur ama burada suçu işleme potansiyeli olan ama suç işlemeyen birisi yok ki? Suçu işleme potansiyeli olan, suçu işlemiş ama işlediğini hatırlamayan birisi var. Yani o suç işlendiğine göre tekrar işlenmesi olası. Günümüz ceza sistemi de benzer bir mantıkla işliyor zaten.

Dediklerin biraz öznel kararlar aslında, senin açından baktığımda katılıyorum. Yine de rasyonel karar vermenin en doğrusu olacağı taraftarıyım.