Felsefe Kulübü - La Scuola di Atene


(Sapere Aude!) #1654

Bunda bir problem yok zaten, temelde Durkheim’a yakın bir düşünceyi ifade ediyorsun. Ama bana kalırsa buradaki nokta bizim mantıklı bulup bulmamamız değil. Sen de ifade etmişsin, @SvartirSandar da güzelce açıklamış, cezanın öç alma anlayışıyla verilmesi düşüncesi şu anki ceza hukukunun gelişimine ket vuran, hatta onu geriye götüren bir düşünce.

Etkilenme konusunda öldürülenin ailesinin etkilenmesi ile toplumun etkilenmesi arasında, yazında “gerçek etkilenen” diye bahsettiğin için bu ayrımı düşündüğün sonucuna ulaşarak şunları söyleyebilirim: Gerçek etkilenmeden ziyade farklı bir etki ayrımı yapıyorum, bu da aslında ailenin benden/yargıçlardan/devletten etkilenme konusunda üstün olmadığını düşündürüyor. Ailenin böyle bir olaydan etkilenmesi daha aktif (tam karşılamıyor ama istediğim kelimeyi bulamadım, pardon), daha hızlı, yoğun bir etki. En nihayetinde insani bir tepki. Toplumdaki bireylerin etkilenmesi ise daha az dikkat edilen, muhtemelen bireylerin farkına varmadıkları ama devlet aygıtının/ajanlarının dikkate aldığı bir etkilenme: Örneğimizden yola çıkarsak yanı başımızda, bizim gibi olan birinin yine bizim gibi biri tarafından öldürülmesi. Bu, kendimizi güvensiz hissedip suça karşı bir tepki oluşturmamıza da yol açıyor, şu an detaylarına giremeyeceğim farklı şeylere de sebep oluyor. Kısacası bizi harekete geçirmese de etkiliyor, mağdurun yakınları ise daha şahsi bir etkilenme ile harekete geçecek noktaya geliyor.

Peki, neden iki etkinin üstün olmadığını düşünüyorum? Burada senin dediğin gibi mantığım devreye giriyor ve sanırım ister istemez biraz da toplumun iyiliğini, dindirilmiş intikam isteğine yeğliyorum. Çünkü mağdurun yakınlarının suçluyu cezalandırması, daha büyük problemlere yol açacak. Hatta asıl anlamsız ölümler, bu şekilde ortaya çıkacak. Çünkü bir ailen suçluyu affedebilecekken diğer aile işkence ederek öldürmek isteyebilecek. Ortada somut bir kavgadan ziyade, saçma bir şans faktörü devreye girecek.


( ◉) #1655

https://eksisozluk.com/entry/78626781

Allah affetsin güldüm :d


(Bulut ) #1656

Uzun zamandır derin felsefeyle iç içeyim. Hegel, Sartre, kant ve bilimum dehalar üzerine yazılarım da bulunmakta. Sanırım Muhite dair en güzel yer benim için.


(Berk Kaynak) #1657

Burada da okumak isteriz o yazılarını, hoşgeldin Muhit’e. :slight_smile:


(idil) #1658

hadi birilerinizle fanzin çıkartalım,isteyen istediğini yazsın çizsin.


(i) #1659

Biraz küfü kaldıralım. Din olmadan ahlakı temellendirmek mümkün müdür dostlar ? Bir ateistin anlamdan bahsetmesi mümkün müdür ? Teizm ve nihilizm dışında bir seçim yapılabilir mi ?


(imnotevensorry) #1660

Uzun uzun yazacak durumda değilim ama kısaca şöyle diyebilirim; pragmatist ahlâk. Aslında teist ahlâkla paralellik taşır. Teist ahlâkta sonsuz hayatı iyi geçirmek için konulan ahlâki kurallara uymak ne kadar pragmatist ise ölümden sonra yaşam olmayacağına inanan bir insanın sadece bu hayatı iyi yaşayabilmek adına bir ahlâk oluşturup, ona uyması o derece pragmatisttir.


(büşra) #1661

Teizmin karşısında nihilizm yok bence. Materyalizm var ateizmin temelinde. Materyalizm de nihilizm ile bağdaşmaz. Ahlakı ya da insan tarafından anlam yüklenen herhangi bir şeyi bir üst bilinçten gönderilen amaç olarak farz etmeyip ölümden sonraki hayatın yatırımı olarak görmemek gayet mümkün diye düşünüyorum.

Ahlak da iyi insan olma ülküsü de doğrudan ve direkt olarak bu dünyayı birebir etkileyecek şeyler. Kişi etkileniyor bir kere; kişinin kişilerin yansımasıyla toplum etkileniyor. Ahlâki ve etik değerler artık ne şekilde tanımlarsak insanla dünyanın toplumun dinamiğinde var. Ve bunlar gökten inen kitaplar ve meleklerle gelmedilerse yine bizzat insanlığın kendisiyle kolektif olarak icat edildiler. Bu nedenle bu olguların yalnızca teistler için olduğunu düşünmüyorum. :cherry_blossom:


(i) #1663

Bu durumda nasıl bir anlamdan söz edebiliriz peki ? Hangi anlam ? İnsanın kendi hayatına kendi anlamını yüklemesi varoluşçu yaklaşıma girer. O da nihayetinde varoluşun salt bir anlamı olmadığını ifade eder zaten. Herhangi bir üstbilincin olmadığı, hiçlikten gelip yine hiçliğe karışıldığı bir düzlemde salt bir anlamdan söz edilemez. Ahlakı temellendirebileceğiniz herhangi bir unsur da bulunamaz. Pragmatist temeli bir kenara bırakırsak böyle bir düzende bir başkasının hayatı, iyiliği, menfaati neden seni ilgilendirsin ? Neden sevgi, iyilik, yardım gibi kavramlar önem arz etsin ? Nihayetinde hiçliğe karıştığın bir hayatın nasıl bir anlamı olabilir ? Nasıl yaşadığının ne önemi olabilir ?


(İbrahim Korkmaz) #1664

Bir bireye veya doğaya yaptığım her iyilik dolaylı olarak toplumun o an olduğundan daha iyi bir hale gelmesine ve benim bir birey olarak potansiyel olarak yaşayabileceğim en iyi, güvenli, konforlu hayatı yaşamamı sağlayabilir. Sevmek, sevilmek insana manevi olarak haz verir. Ondan olabilir.

Yukarıdaki sebeplerden olabilir.

Diğer bireylere ve doğaya objektif olarak zarar vermediği sürece bir önemi yok.


(büşra) #1665

Evet, bunun bir kısmına katılıyorum.

Ancak buna katılamadım. Hayatın anlamının bize bir üst bilinç tarafından dayatılması mı gerekiyor illa? Bir anlamı ilahi bir güç olmadan da sağlamak mümkündür. Ben “Hayatın anlamı 42’dir.” dersem kim ne diyebilir ki bana.

Doğrudan maddi dünya ile ilişkili, gerçekçi ve objektif anlamlar bulunabilir dünya ile ilgili. İşin güzel yanı bunun reddedilebilir de olması ve kişiden kişiye de değişmesidir. Evet hayat anlamsız, belki hayatın anlamını aramak da anlamsız ama bu bizim ona bir anlam yüklemeyeceğimiz anlamına da gelmiyor; bunu denemeyeceğimiz, dünyayı boş vereceğimiz anlamına da. İyiliği, kötülükten kaçınmayı öldükten sonra aferin almak adına yapmak zorunda değiliz. Dediğim gibi bu dünyada maddi ve somut bir değişim için yapabiliriz bunu; bir çocuk gülümsemesi için, kendi hissî tatminimiz için, belki bu dünyada adımızı yaşatmak için… Gördüğün gibi amaçlar sürekli değişiyor. Toplumla, nasıl yetiştiğinle, kişiliğinle kısaca dışarıdan seni etkileyen her etkenle, seni sen yapan her şeyle de değişir zaten. Madem ödül almayacağım niye iyilik yapayım? bana çok toksik bir soru geliyor. Neden yapmayasın? ya da madem canın ödül istiyor Neden bunu bir ödül için yapmayasın?

Kolektif bilinç ve empati gibi duygular. Hormonlarımıza ve içgüdüye çok iş düşüyor bence burada. Önünde aslında hiçbir şeyin olmadığı, satılmadığı insan kuyruğu deneyini duymuşsundur belki. Bu bana hep insanın kolektif bilinç karşısında düştüğü gülünç durumu hatırlatır. Gülümsetir beni. Ki bu da insanın yıllar içindeki evriminin, kurulan onca medeniyetin yanında getirdiği bir şey.

Ya da yaptığımız eylemlerin hormonlarımız sayesinde bize yaşattığı hisler. İnsanı örneğin evsizleri doyurmak mutlu hissediyorsa, bununla bu dünyaya bir şey katmayı amaçlıyorsa neden bunu yapmasın? Ona bunun tatmini yetmez mi?

E çünkü yaşıyoruz. Tam şu an. Şu dakika. Yaşam akıyor kanımızdan, hücrelerimizden. Bu bir önem aramadan da gayet güzel bir olay. Yarın bir gün toprağın altında saprofitlerin yiyeceği olacağım ya da bir vitrindeki vazodan eşe dosta gülümseyeceğim ama şu an yaşıyorum. Dünya, insanlar, toplum da benimle birlikte yaşıyor. Birbirimizi şu ya da bu şekilde etkiliyoruz. Bunlar benim için az şey değil. Yaşamın anlamı olayına da çok takılmıyorum çünkü yaşamın kendisi bir anlamı yokken ben öylece yaşayıp giderken de ya da başka başka şeylerde yeni anlamlar bulurken de gayet berrak ve güzel. :cherry_blossom:


(Umur) #1666

Bireysel bir varoluşu kenara bırakarak genel anlamda baktığımızda zaten anlamsızdır. Neden insan ırkı var? Çünkü olabiliyordu. Neden evren var? Çünkü olabiliyordu… Şeklinde gidiyor bunların cevapları, ne genel anlamda bir neden ne de başka bir anlam var ortada zaten.

Ancak bireysel olarak baktığımızda… O zaman gidebileceğin yönlerin haddi hesabı yok. Küçük bir saniye içerisinde bir şeyi yapma sebebin bile bir nevi senin o anlık varoluş sebebin olur o sırada. Senin kendi anlamın olur. Bu hayatın anlamı çok basit bir şey gibi geliyor bana, her insanda her saniye farklı olan bir değişken. Bu kadar, çok fazla anlam yüklemeye gerek yok.


(i) #1667

İşte bu “bence” yorumudur. Bence hayat böyle olmalı demektir. Anlamsızlığı yanılsamalarla doldurmaktır. Varoluşçu yaklaşımdır. İnsan hayatının boşluğunu doldurma çabasıdır. Salt bir anlam ifade etmez. Olması da gerekmez.

İyi de dünyada maddi ve soyut bir değişim bir nihilist için neden önemli olsun ? Benden önceki milyarlarca yıl dünya benim için yoktu. İsmim de yoktu. Benden sonraki yıllarda bir anlam ifade etmeyecek ve ben yine olmayacağım. Değerlerin olmadığı bir dünyada ismimin yaşaması hiçliğe karışan ben için ne gibi bir mana içerir? Bir çocuğun gülümsemesi zaman zaman bana hoşnutluk sağlayabilir ama bunu olması gereken şey haline getirmez. Ben aynı zamanda birini öldürmekten, birilerine zarar vermekten de hoşnutluk duyabilirim. Kendi hissi tatminimiz de değişir.

Yarın bir gün toprağın altında saprofitlerin yiyeceği olacaksam ve varlığım herhangi bir formda devam etmeyecekse nasıl yaşadığımın hiçbir önemi yok.
Çünkü ben Hitler de olsam İsa da olsam aynı hiçliğe karışacağım. Dolayısıyla milyonlarca yıl var olan yaşamda 60-70 yıl ne yaptığımın veya neyi tercih ettiğim bir şey ifade etmiyor. Bu durumda değerlerden söz etmek manasız. Bütün bu verdiğin örnekler bu hayatı doldurmak için uydurulmuş şeyler olacak o halde.

Ben teizm ve nihilizm arası noktaların biraz laf salatasından ibaret olduğunu düşünüyorum.


(büşra) #1669

Bunu nihilistlere sormak lazım sanırım. :woman_shrugging:

Yazdıklarımı tekrar etmiş olacağım, başlığı okuyanlar kusura bakmasınlar. Az önce dediğim gibi:

-Hayatın, içinde bulunduğun yaşamın nihai anlamını aramak için ne öbür dünyaya ne de bir üst bilince ihtiyaç var. Tam tersine objektif ve dünyevi amaçlar şu an yaşanan dünyayı belki de daha iyi bir yer kılabilir.

-Iyilik ve kötülük kavramlarının altını yine insanlık dolduruyor. Bu kavramlar bizim icat ettiğimiz şeyler. Tanımlar da fazlasıyla kişiselleșiyor elbette. Ancak bu etkenleri de dışlamıyor. Psikoloji diye bir bilim dalı var öyle değil mi?

-Evet, dünya biz doğmadan önce de vardı. Biz öldükten sonra da var olacak. Ama yine bu benim yaşamımı manasız kılmıyor. Neden kılsın yahu? Varım ve buradayım ben. Bunlar hep dünya ile ilgili fazla romantik düşünmekten geliyor bence. Dünyada azıcık bulunmanın, yaşımızın ondan küçük olmasının bir önemi yok. Verdiğim örnekleri hayatı doldurmak için uydurulmuş şeyler olarak görürsen öyle olur ancak objektif ve maddi bir amaç görürsen, şu an var olan dünya ve kendin için bir şeyler yapmayı düşünürsen kendinde ve bunun etkisiyle dışarıda bir etki yarattığını görürsün, bilirsin. Dediğim gibi nihilist yaklaşmıyorum.

Tekrar söyleyeyim. Teizmin karşısında nihilizm yok, materyalizm var o da dünyevi gerçekliği ve maddi ilişkileri yok saymıyor.

Eğer bu şekilde anlașamayacaksak sevgili Barthogan; yolun bundan sonrasını çakma değil gerçek romantizmle, bir şiirle yürüyelim derim. :cherry_blossom:

1
Yaşamak şakaya gelmez,
büyük bir ciddiyetle yaşayacaksın
bir sincap gibi mesela,
yani, yaşamanın dışında ve ötesinde hiçbir şey beklemeden,
yani bütün işin gücün yaşamak olacak.
Yaşamayı ciddiye alacaksın,
yani o derecede, öylesine ki,
mesela, kolların bağlı arkadan, sırtın duvarda,
yahut kocaman gözlüklerin,
beyaz gömleğinle bir laboratuvarda
insanlar için ölebileceksin,
hem de yüzünü bile görmediğin insanlar için,
hem de hiç kimse seni buna zorlamamışken,
hem de en güzel en gerçek şeyin
yaşamak olduğunu bildiğin halde.
Yani, öylesine ciddiye alacaksın ki yaşamayı,
yetmişinde bile, mesela, zeytin dikeceksin,
hem de öyle çocuklara falan kalır diye değil,
ölmekten korktuğun halde ölüme inanmadığın için,
yaşamak yanı ağır bastığından.
1947
2
Diyelim ki, ağır ameliyatlık hastayız,
yani, beyaz masadan,
bir daha kalkmamak ihtimali de var.
Duymamak mümkün değilse de biraz erken gitmenin kederini
biz yine de güleceğiz anlatılan Bektaşi fıkrasına,
hava yağmurlu mu, diye bakacağız pencereden,
yahut da sabırsızlıkla bekleyeceğiz
en son ajans haberlerini.
Diyelim ki, dövüşülmeye değer bir şeyler için,
diyelim ki, cephedeyiz.
Daha orda ilk hücumda, daha o gün
yüzükoyun kapaklanıp ölmek de mümkün.
Tuhaf bir hınçla bileceğiz bunu,
fakat yine de çıldırasıya merak edeceğiz
belki yıllarca sürecek olan savaşın sonunu.
Diyelim ki hapisteyiz,
yaşımız da elliye yakın,
daha da on sekiz sene olsun açılmasına demir kapının.
Yine de dışarıyla birlikte yaşayacağız,
insanları, hayvanları, kavgası ve rüzgarıyla
yani, duvarın ardındaki dışarıyla.
Yani, nasıl ve nerede olursak olalım
hiç ölünmeyecekmiş gibi yaşanacak…
1948
3
Bu dünya soğuyacak,
yıldızların arasında bir yıldız,
hem de en ufacıklarından,
mavi kadifede bir yaldız zerresi yani,
yani bu koskocaman dünyamız.
Bu dünya soğuyacak günün birinde,
hatta bir buz yığını
yahut ölü bir bulut gibi de değil,
boş bir ceviz gibi yuvarlanacak
zifiri karanlıkta uçsuz bucaksız.
Şimdiden çekilecek acısı bunun,
duyulacak mahzunluğu şimdiden.
Böylesine sevilecek bu dünya
“Yaşadım” diyebilmen için…

Nazım Hikmet


(i) #1670

Yahu ben de diyorum ki bu tamamen varoluşçu bir yaklaşımdır. İnsanları nevrotik ve psikotik eksenden korumak için ve hayatlarına amaç/işlev kazandırmak için oluşturulmuş bir bakış açısıdır. Laf salatasıdır. Nihilizmin dehlizlerini kaldıramayanların kendilerini bıraktıkları light dünya görüşüdür.

Hiçlikten gelip hiçliğe giden bir bakış açısı düzleminde, hayır bu senin hayatını tamamen manasız kılıyor. Sadece var olmuş olman sana salt bir anlam katmıyor. Bir amacın ve işlevin olabilir ama bir anlamdan söz edemezsin. Bak az önce verdiğim örneği tekrar veriyorum. Hitler’in ve İsa’nın hiçliğe karıştığı bir düzlemde herhangi bir anlamdan söz edemezsin. Herkesin nihai yokluktan geldiği ve yine nihai yokluğa gideceği bir görüş içerisinde ne kadar yaşadığının ve ne yaptığının ne önemi var ? Bunun ters eksenine ve bir anlam içerisine ancak teizm ile geçebilirsin. Sen kendine varoluşçu bir yaklaşımla kendi anlamını yüklüyorsun. Ve bana varım ve anlamlıyım diyorsun. Asıl romantiklik budur. Laf salatasıdır. Çakma romantikliğin dik alasıdır.

Teizm ve nihilizmden ne anladığını bilmiyorum ama bir nihilistin maddi gerçekliği reddetmesi gerekmiyor zaten.

Felsefi argümanlarını Nazım Hikmetle doldurmaya çalışan insan da beni romantiklik yapmakla suçluyor asdasd


(İbrahim Korkmaz) #1671

Hitler hiçliğe karıştı ama yaptıkları karışmadı. Milyonlarca insan öldürdü, devrimler yaptı, bugünkü bazı görüşlerin ve olayların var olmasına sebep oldu. Ve hala unutulmadı. İsa bin yıllar önce öldü. Ama hala biliniyor, uğruna filmler çekiliyor, göndermeler yapılıyor. Bazı insanların hayatına anlam verdi, belki bazılarını depresyondan kurtardı. Aileleri bir araya getirdi, çocukları mutlu etti. Varoluşları anlamsız değildi. Bir insanın hayatının TAMAMEN anlamsız olması çok çok zor bence.


(i) #1672

Anlam konusunun arafı yoktur. Anlam ya vardır ya yoktur. Hayatın bir amacı ve işlevi olabilir ama anlamı olması gerekmez. Bence bir anlamdan söz edebilmek ve ahlakı temellendirebilmek ancak teizm ile mümkün olur.


(Berk Kaynak) #1673

Öteki dünyanın olup olmadığını bilmeyen ve bunun hakkında kesin bir inanç beslemeyen birisi olarak şu halde hayatın bir anlamı olmadığına katılıyorum. Eğer her şey hiçliğe karışacaksa, muhtemelen yaptığın hiçbir şeyin de bir değeri olmayacak, evet.

Ancak, bu hayattaki diğer tüm canlılar gibi bizim de en temel içgüdümüz hayatta kalmak. Acıktığımızda yemek yemeden duramıyoruz. Susadığımızda su içmeden duramıyoruz. Daimi bir seks istencimiz var. Bu fikirleri yaşayan nihilistler bile bunları bilinçsiz bir şekilde yapmaya devam ediyor. Yalnızca tamamen bataklığa saplanmış olanlar intihar ediyor zaten. Eğer ben, diğer canlılar gibi hayatta kalmak için varsam bunu sürdürmek için elimden geleni yapıyor olmam gerek. Canlılığın gereği bu çünkü. “Canlılığın gereğini neden devam ettiresin ki?” diye sorarsan şöyle derim:

Aslında kimse öldükten sonra ne olacağını bilmiyor. Ne kadar hiçliğe karışacağını düşünsen de, ne kadar kendini buna inandırsan da bunu asla ölmeden bilemezsin. Bütün içgüdülerin, bütün bedenin yaşamak için çığlık çığlığa bağırıyorken, senin sadece yanılabileceğin bir fikir üzerine hayatını hiçe sayman hiç mantıklı bir yaklaşım değil. Çünkü bütün bu olanların sonunda, yanılıyor olabilirsin. Bu sebeple de varoluşçuluğu bir laf salatası olarak görmüyorum. Bu hayatın bir anlamı olmadığını düşünüyorum, evet. Ancak salt manada bir anlamı olabilme ihtimali her zaman var. Ben yanılıyor olabilirim. O halde yaşamımı devam ettirmem gerekiyor. Teist değilsem ve hayatımı da devam ettirmem gerekiyorsa, hayatı güzel kılmak için istencime göre davranmak benim akıl karıma olacaktır. Ancak her türlü istenci gerçekleştirebilecek konumda da değilim. Burada ahlak devreye giriyor. Eğer içimdeki istenç insan öldürmek istiyorsa bunu yapamam. Çünkü bu şekilde hayatı bana zindan etme ihtimalim çok fazla. Bütün bu toplum, devlet, kendini daha fazla yaşatmak isteyen insanlar tarafından kuruldu ve kollektif bilinç, empati, ceza hukuku gibi kavramlar da pragmatist olarak canlılığımızı sürdürmemiz üzerine dizayn edildi. Bu sebeple ahlak dinlerden önce de vardı. Çünkü insan doğada güçsüzdü ve işbirliği yapması gerekiyordu. Ahlak olmadan işbirliği yapması mümkün değildi, bu sebeple yazılı olmayan bazı kanunlar geliştirdi. Bugün ayna nöronları sayesinde empati duygumuzun da diğer canlılara nazaran çok güçlü olduğunu biliyoruz. Bütün bunlar, işbirliği yapmak zorunda olduğun karşındaki insanı anlamaya çalışma dahilinde evrimsel olarak gelişmiş şeyler.

Bu arada nihilizm teizmin karşısında duramaz. Deist bir insan da pekala öteki dünyanın varlığına inanabilir. Agnostik birisi zaten bilinemezcidir. Bilemediği için yine ahiretin varlığını kesin olarak reddetmez. Panteist birisinin tanrı anlayışı farklıdır ama onların da öteki dünyaya dair net bir görüşleri yoktur. Yani ihtimal dahilinde olması için yalnızca teist olmana gerek yok.


(4 8 15 16 23 42 hey gidi lost) #1674

O kadar uzun uzun cevap verilmiş çok zor geldi okumak… Ben seninle tamamen aynı düşünüyorum Teizm daha doğrusu dinin olduğu bir teizm inancında anlam varken dinin olmadığı tüm inanç türlerinde hatta buna teizm de dahil bir anlamdan söz edilemez. Nihilizm. Bunun arası sadece süslü laf salatası oluyor acı ama gerçek.


(4 8 15 16 23 42 hey gidi lost) #1675

Evet ama buradaki önemli nokta, dini kabul eden biri; “hayatın anlamı var, anlam var” derken; kalan hiç kimse anlamdan emin olamıyor. Sadece “Olabilir” diyor. Ama elinde anlama dair kanıt olmadığı için anlama göre yaşamıyor ve bu da bir yerde, “anlam yoktur” diyenle aynı yaşam demek oluyor. Bu yüzden ara kavramları çok da doğru bulmuyorum.