Muhit Siyaset Başlığı


(Berk Kaynak) #3303

Ben kapitalizmin insan doğasına uygunluğundan dolayı daha kolay uygulanabildiğini düşünüyor ve bu kadar kalıcı olmasının sebebini de insanları illüzyona kaptırabilme kabiliyetine bağlıyorum. Bir kısır döngü şeklinde insan doğasının hırslı ve rekabetçi yapısı besleniyor, kaybedenler çoğunlukla sindiriliyor, kazananlar da iyi pazarlanıyor. Ancak bu demek değil ki günün birinde sosyalizm tam anlamıyla uygulanamasın. İnsan değişen ve gelişen bir varlık. Evrim yalnızca biyolojik olarak değil, sosyo-kültürel anlamda da gelişiyor. Fazla bireyselci ve özgürlükçü bir insan olduğum için Komünizm’in devletsiz yapısına ulaşma sürecindeki toplumcu ve eksesif devlet yapısını kaldıramıyorum. Ama değişen zamana ayak uydurarak bir gün uygulanamayacağını göstermiyor bana kalırsa bunlar.


(İkbal Kartal) #3304

Bende uygulamadaki başarısının sebebinin bu olduğunu düşünüyorum

İnsanın doğasında bu derece bir değişim :thinking:
Bilemiyorum,büyük felekatler,savaşlar dışında zaman içinde insan doğasının bu eksenden çok uzaklaşacağını düşünmüyorum.


(Sapere Aude!) #3305

Bu konu ile ilgili olarak;
https://ipfs.io/ipns/tr.wikipedia-on-ipfs.org/wiki/Marx’ın_insan_doğası_kuramı.html

Alttaki alıntı daha da önemli geliyor.

Varlıklarının toplumsal üretiminde, insanlar, kaçınılamaz bir şekilde, aralarında kendi arzularından bağımsız, belirli ilişkilere girerler; yani, onların maddi üretim güçlerinin belirli bir gelişme seviyesine uygun üretim ilişkilerine
girerler. Bu üretim ilişkilerinin tümü, toplumun ekonomik yapısını,oluşturur, yasal ve siyasal üst yapının yükseldiği ve belli sosyal bilinç biçimlerinin tekabül ettiği gerçek temeli oluşturur. Maddi hayatın üretim tarzı, sosyal, siyasal ve entelektüel hayatın genel sürecini belirler. İnsanların yaşam biçimini belirleyen bilinçleri değildir; ama, onların bilincini belirleyen sosyal yaşam biçimleridir. Gelişmelerinin belli bir aşamasında, toplumun maddi üretici güçleri var olan üretim ilişkilerine veya – bu sadece aynı şeyi yasal terimlerle ifade eder,- o zamana kadar çalıştıkları çerçeve içindeki mülkiyet ilişkileriyle çatışmaya başlar. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimlerinden, bu ilişkiler onların prangasına dönüşür. Ardından, toplumsal devrim dönemi başlar. Ekonomik temeldeki değişmeler tüm koca üstyapıyı eninde sonunda dönüşüme götürür. Nasıl ki, insan bir kişiyi onun kendini ne sandığıyla değerlendirmezse, aynı şekilde, insan böyle bir dönüşüm dönemini kendi bilinciyle değerlendiremez, fakat, aksine, bu bilinç maddi yaşamın çelişkilerinden, üretimin sosyal güçleri ve üretim ilişkileri arasında var olan çatışmadan açıklanmalıdır. Hiçbir sosyal düzen yeterli üretici güçler gelişmeden asla yıkılmaz ve yeni üstün üretim ilişkileri, varlıkları için gerekli maddi koşullar eski toplumun içinde olgunlaşmadıkça asla eskinin yerini alamaz.


(Berk Kaynak) #3306

İnsan doğası dediğimiz şey sosyo-kültürel olarak şekil alabilen bir şey. Çok eşli canlılar olmamıza rağmen bugün tek eşliliğin çok daha fazla yaygın olması gibi düşünebilirsin. Bugün birçok şey insan doğasının tam halini yansıtmıyor zaten. Bu süreçte ne kadar kalıcı olursak hem bireylere hem de topluma o kadar işler diye düşünüyorum.


(İkbal Kartal) #3307

Yani hemen hemen buna yakın bir durumu kastettim aslında,iyi bir örnek. Evet tercih edilen eş sayısı değişti ama insanların bir eş edinme isteği değişmedi,yani değişim geçirse de bu eksenden fazla uzaklaşmamış oluyor. Tıpkı bunun gibi,insanlar hırslı bir yapıya sahip bu durum zaman içinde değişiklik gösterdi. Özel mülkiyet kavramı gelişmemişken dahi insan hırslı bir yapıya sahipti,sanayi devriminden sonra da hırslı bir yapıya sahip olmaya devam etti. Belki bu hırs artı,eskiye nazaran değişiklik gösterdi ama insanlar hala hırslı bu eksenden uzaklaşmadılar.


(Kürşad the Falcone) #3308

Uygulama üzerinden gideceksek kapitalizm de sosyalizm de olası sorunlara vaad ettiği çözümleri getiremiyor. Sosyalizm için kapitalizmin getirdiği devlet faaliyetlerin etkinsizliği ve tek elde toplanan gücün devleti otoriter rejime sürükleyeceği eleştirisi doğru. Sosyalizmin de kapitalizm için kar maximizasyonu ve sermaye birikimi politikalarının sosyal adaleti bozduğu ve asıl üretimi yapan işçiyi sömürdüğü de doğru. Bu yüzden doğru politika etkin denetleyici devletle serbest piyasa olmalı.

Sosyalizmin getirdiği eleştiriler işçi hakları ve sosyal adaletin korunmasında çok etkili. Sosyalist rejimin gelmesinin savunulmasını mevcut koşullarda ben de doğru bulmuyorum ama sosyalist fikirler yaşamalı.


(Berk Kaynak) #3309

@Edward_Nygma

Bana kalırsa süreç kalıcılığı etkiliyor. Yakın bir zamanda değişeceğini düşünmüyorum zaten, ancak belli başlı olaylar bu kalıcılığı sağlayabilir.

@FordPrefect Karl Marx insanın tekil bir doğası olamayacağını, tür-özünün toplumsal birikimin bir sonucu olduğunu savunuyor. Ancak Karl Marx’ın Komünist Manifesto’yu yayınladığı zaman Charles Darwin - “Türlerin Kökeni” kitabının 10 yıl öncesiydi. Das Kapital ise Türlerin Kökeni’nden yalnızca 10 yıl sonra yayınlandı. Yani evrimin bu kadar yaygın olmadığı ve kabul görmediği bir zamanda. Bu bağlamda evrimsel biyolojimizden ve bizim de tekil manada bir doğamız olduğundan habersizdi. Bugün evrimsel biyolojiyi incelediğimizde insanların toplumları ve kültürleri oluşturmasındaki motifleri çok rahat görebiliyoruz.

Evrim günümüzdeki kadar ileri bir düzeyde biliniyor olsaydı Marx’ın fikirleri ne derece değişirdi hep merak etmişimdir. Bu arada, toplumların sosyo-kültürel olarak insan doğasını şekillendirdiğine katılıyorum. Ama insan doğası direkt olarak toplumdan gelmiyor. Bu noktada neden Kapitalizm’in daha kolay uygulanabilir olduğu açık bence.


(Sapere Aude!) #3310

İnsan doğasına belirli noktalarda uygun, buna katılıyorum. Yerleşmesinde kapitalist sistemin içerisine doğan nesillerin sisteme uygun hale getirilmelerinin de önemli olduğunu düşünüyorum. Bir noktada Marx’ın yine haklı olduğunu düşünüyorum. “İnsanların yaşam biçimini belirleyen bilinçleri değildir; ama, onların bilincini belirleyen sosyal yaşam biçimleridir.” derken kapitalizmin ideolojik aygıtları ile kendine daha geniş kabul zemini oluşturması uyumlu geliyor.


(Kürşad the Falcone) #3311

Bunun bir diğer nedeni de kapitalizm de sürekli üretimin olması. Ortada sürekli bol ürün olması bölüşüm adaletsizliğine bakılmaksızın kapitalizmin dahi iyi bir sistem gibi görünmesine olanak sağlıyor. Sosyalizm de bölüşüm sorununu çözme iddasıyla gelmesine rağmen üretimi halledemeyince otomatik sorunlar baş gösteriyor.


(Can) #3312

Sosyalizm ve Kapitalizm karşılaştırma yapmak için çok anlamlı bir konu aslında. Neden sosyalizmin başarısız olduğu algısına gelirsem, sorunu devrim yapan kuşak değil her zaman sonraki kuşaklar yaşar. Bunu şöyle açıklayabiliriz:

  • Kapitalizm dediğim gibi insan psikolojisi üzerine kurulmuş bir sistemdir. İhtiyaç baskısı yaratma, özel mülkiyetin daha tatlı gelmesi, laizzes faire vs. Kapitalizmde iş yapmak her zaman daha kolaydır. Kapitalizmde fakirsen alma mantığı vardır ama fakir yine alır, bu yüzden kar sağlanır. Yaptığınız ürettiğiz ürünü devlete vereceğiniz bir miktar karşılığında tüm dünyaya pazarlayabilirsiniz.

  • Sosyalizm, kapitalizme karşı kurulmuş bir sistemdir ve temel ilkesi budur. Sosyalizm işçi-emekçi sınıfını diğer tüm sınıflarla eşit tutar, mal ve toprakların kamuya ait olduğunu savunur. Sosyalizmin hemen hemen tüm türevlerinde (ki nasyonal sosyalizmde buna dahildir) market piyasası kapalıdır ve devletin kontrolündedir. Dolayısıyla girişim ve iş yapmak zordur, farklı fikirlere yer yoktur. Ayrıca ürettiğiniz ürünüde satamazsınız, ürünler doğrudan tüketilir.

NOT: Komünizm ile sosyalizm aynı değildir. Kardeş denir, kuzen denir bilemem ama komünizm silahla, sosyalizm sendikayla işler.

İki sisteminde belirgin eksi ve artıları var. Birinde salak yerine konuyorsunuz, diğerinde ise iş yapmak pek mümkün değil. Bu tercih meselesi. Fakat günümüzde artık gerek ekonomi gerek siyaset farklı bir boyuta geldi. Teknolojinin ilerlemesiyle, özellikle internetin gelişmesi siyaseti öldürdü. Ortak bir fikire varmak hem zor, hem de çok fazla yanlış bilgi var.

Ha kapitalizm sömürüdür, sosyalizm melektir diye bir olay pek yok. Kapitalizm fakirleri sömürür genelde zenginleri doyurur, sosyalizm herkesi sömürür herkesi doyurur. İşte iyi mi kötü mü demek size kalmış bir konu. Derlerdi ya Komünistler Moskovaya, o hesap. Kim neyi beğenirse.


(Can) #3313

Flood için özür dilerim. Birleşik Krallık hakkında araştırmadan bir şey diyemem ama:

Alman İmparatorluğu evet endüstrinin anormal bir hızla geliştiği bir ülkeydi. Ve Marx haksız da değildi, çünkü Alman halkı bu hızlı gelişmeden rahatsızdı. Ama, bunun ekonomiyle alakası yoktu. Hatta “Wir wollen unsern alten Kaiser Wilhelm wiederhaben” diye bir şarkı vardır ve şarkıda rahatlıkla sorunun ne olduğunu görebilirsiniz. Almanya kurulduğu (doğrusu birleştiği) günden beri güçlü bir ülke ve sanayilerinin hatta die Konzern dediğimiz Krupp, Rheinmetall, Mauser, Germaniawerft gibi şirketler özellikle Almanyayı askeri anlamda müthiş ilerlermişti. Asıl amaç Birleşik Krallığın yerini savaşmadan endüstri yoluyla almaktı en azından zamanındevlet adamları böyle düşünmüştü. Bunun için mesela Fransa ile, Alsas-Loren için savaşıldı. (Hayır önemsiz gördüğünüzün farkındayım, ama bu topraklar 2 dünya savaşı başlattı, milyonlarca asker sadece burada öldü) Alman halkıda bundan dolayı mutluydu, tek sıkıntı sanayinin doğayı hızlıca mahvedip hastalıklar getirmesiydi.

Okuyana sabredene teşekkürler, konunun genel özeti bu. Daha da açılması gereken bir konu ki Alman İmparatorluğu’nun tutumu ve politikası mükemmel bir politika. Dürüst olmak gerekirse dünyaya bir daha gelecek olsaydım Alman İmparatorluğunda doğmak isterdim.

Edit: sanayisini bu denli şahlandırıp bir kaç senede büyük güç haline gelen diğer ülke Japonya. Onlarında zaibatsuları vardı. Mutlaka bakın derim. Sonradan birleşen İtalya bu kervana pek katılamıyor, hatta İngiltere ve Amerikaya dünyanın göçünü veriyor İtalya o senelerde. Biraz daha sonra sanayileşme başlıyordu sanırım.


(Deniz) #3314

Bana çok kırmızı hap, mavi hap gibi geliyor. Evet kapitalizm başarılı da yani neye göre kime göre?


(i) #3315

Velev ki koşullar falan ortaya çıkmadı da böyle oldu, sosyalizmin aslı nedir ki zaten ?

Sosyalizm iktidara oy vererek köleleşmektir. Bireyi, yeteneği sömürme işidir. Vasıfsızın ilelebet fedakarlık beklemesidir. İnsan doğasına aykırıdır. Herkesin yeteneği ölçüsünde çalışması değil ürettiği kadar değer görmesi adildir. Kontrol mekanizması güç ve otorite olan bir sistemin yozlaşmaması mümkün değildir. Hepsini geçtim insanların asıl beklentisi sosyalizm falan değildir. İyi yaşam şartlarıdır.
Velhasıl kelam ütopyadır. Mükemmel bir sistem hiçbir zaman gelmeyecektir. İnsanın olduğu her yer bozulmaya ve yozlaşmaya müsaittir.


(Friendly Neighborhood Spider-Man ) #3316

Ucuz atlatmışım.


(s) #3317

kesinlikle katiliyorum.
kapitalizm insan dogasinin bir yansimasi.
cocuklara bile baktigimizda kendi iclerinde cekisme, rekabet, sayginlik duyulma istegi bulunmakta. buyudukce zaten bu durum daha da buyuyup tamamen insani hirstan olusmus bir yapi haline getiriyor.


(Can) #3318

Buna zam denemez aslında, diğer tüm telefonlarda da fiyat artacak. Çünkü 2017 fiyatları dolar kuru 3.7 iken yapılandırılmıştı. Şimdi 4.8’e çıkıp duruyor. Aslında fiyatlar hala aynı, orjinal sitede dolar üzerinden fiyatlar değişmemiş


(Sapere Aude!) #3319

Bu nereden çıktı ki şimdi? Yine pratiğe mi bakıyoruz?


(meta) #3320

Sosyalizm, ideal gaz gibi. Özelliklerini, denklemini bilmek maddeleri tanımak için çok önemli ve faydalı fakat gerçek hayatta ideal gaz yok.

Sosyalizmi ideal olarak uygulamak için kişilerin büyük çoğunlukla bu bilince ulaştırılması lazım. Fakat kişileri yeterince bilinçlendirebildiysen, sistemin zaten pek bir önemi kalmıyor. Aksi takdirde bu, güç kullanılarak uygulandığında, yozlaşmaya çok elverişli.

Yani bugünün sorusu “bu sistem ideal bir şekilde uygulanabilir mi” olamaz, “bu sistemin işleyebilmesi için ideal bir ortam oluşabilir mi” olabilir ancak, ki bu da sosyalizm ihtiyacını zaten ortadan kaldıran bir durum.


(Berk Kaynak) #3321

Bence burada döngüsel bir durum var. Yaşam biçimleri bilinçleri tarafından şekilleniyor, ancak o yaşam biçimi de bilincin evrimini kısıtlayacak şekilde bilinci şekillendiriyor. Sahip olma, rekabet, hırs gibi istençler çok derinlerimize işlemiş, doğal içgüdüler. Bu içgüdüler sayesinde tarihsel sürecimiz bizi kapitalizme getirdi belki de. Kapitalizm ise bizi kendinden koparmamak adına kendine bağlıyor. Yukarıda da demiştim, Kapitalizm’in insanları illüzyona kaptırma kabiliyeti çok yüksek. Kendine şaşalı bir portre çizmesi ve insanların içlerindeki başarmak istencini beslemesi çok kolay.

Misal, insanlardaki alışkanlık döngüsünün reklamlarda bir taktik olarak kullanıldığı ilk büyük ürünlerden birisi “Pepsodent” isimli diş macunudur. Tamamen işaret-rutin-ödül mekanizmasıyla geliştirilmiş bir pazarlama anlayışı vardır ve Amerika’da insanlara diş fırçalama alışkanlığını kazandıran diş macunu olarak bilinir. Uzun bir süre kullandığı alışkanlık döngüsünün Pepsodent’in kurucu ve pazarlamacılarının dahiyane fikri olduğu zannedildi ancak birebir aynı reklamlar ve aynı taktikler daha önce çıkıp iflas etmiş diğer diş macunu şirketleri için de kullanıldı. Yok olmuş bu şirketler sindirilerek tarih sahnesinde silindi ve başarıya ulaşan Pepsodent’in hikayesi reklamcılık ve üretim sektöründe bir mite dönüştü. Bu şekilde insanların algısının başarıya endekslenmesi ve zor durumda olsalar bile daha iyiye umut beslemeleri bu tarz bir anlayış ve illüzyonun ürünü. Ha, gerçekten de Kapitalizm’in iyi uygulandığı yerlerde çok çalışan ve dahiyane, yenilikçi fikirlerini sunan insanlar kazanabiliyor. Tabii günümüzde bundan ne kadar uzaklaşıyoruz ya da ne kadar bu kademedeyiz bilmiyorum.

Peki devletin bu tarz eksesif bir güce sahip olması, yozlaşmayı “mutlaka” beraberinde getirmez mi? Uygulanabildiği kısa bir süre olsa dahi, devlet her el değiştirdiğinde bu yozlaşmaya yaklaşmamız ne kadar olası sizce? Uygulanabilir ve ideal Sosyalizm nasıl olmalı? Madem ki yeni fikirlere yer yok, gelişim nasıl kaydedilebilir? Ben devletin bu derece dengesiz bir güce sahip olmasından mütevellit Sosyalizm’in bireyselliği yok ettiğini ve her ne kadar sistem Kapitalist anlayışın dışında da kalsa, devletin başındakilerin Kapitalist hislere sahip olma ihtimallerinin yüksek olduğunu düşünüyorum. Çok klişe bir örnek belki ama, Hayvan Çiftliği’ndeki gibi domuzların insana benzememesi için ne yapabiliriz?

Bahsettiğim şey bu.

Bana da böyle geliyor. Arthur C. Clarke’ın meşhur sözü var hatta: “Dünyadaki hiçbir ütopya, insanlarının hepsini sonsuza dek mutlu edemez.” Mutlu olmayan kişiler ise devirmeye, değiştirmeye, dönüştürmeye yazgılarıyla bağlıdır bana kalırsa. Ancak bir yandan da insanın kendi evrimini ve gelişimini sağlayabileceğine de inanıyorum. İnsana ömürlük, sabit bir karakter biçmek pek doğru gelmiyor o yüzden.


(Sapere Aude!) #3322

Bu sürecin karşılıklı olması düşüncesine ben de sahibim. İçinde bulunduğumuz ortamdan, sosyal ilişkilerden, toplumsal koşullardan etkileniyoruz. Ancak hepimiz birer özne olduğumuz için etkilendiğimiz bu koşulları etkileyebiliyoruz. Muhtemelen daha önce verdiğim Almanya’daki gurbetçiler örneğinde olduğu gibi, Almanya gibi bir mekanda olmaları onları etkiliyor; ancak onlar da buna tepki göstererek bulundukları mekanı etkiliyor. Etkilenen mekan, bu sefer farklı bir şekilde onları etkiliyor ve bu süreç, devam ediyor.

Kapitalizm örneğinde de bunu görüyoruz bence. Bizim doğamıza uygun, işlediği zaman fayda sağlıyor ve çok büyük atılımlar yapmamıza yardımcı oluyor. Oluşturduğu mekan, toplumsal ilişkiler ve sadece kapitalizm özelinde, kendisinin de özellikle çabaladığı üzere bilincimizi etkiliyor. İnsanın doğasının bencillik, rekabet ve hırs üzerine temellendiği düşüncesi, böylece daha sıkı yerleşiyor. Halbuki empati, diğer insanları düşünme, diğerkâmlık gibi özelliklerimiz de var.

Ben insanın eylemleriyle değiştiremeyeceği, umduğu gibi etkilemeyeceği, beklemediği sonuçların doğacağı gelişmelerin yaşanacağını düşünüyorum. Çünkü bahsettiğimiz sistemler, ilişkiler karmaşık; içinde yine özne olan insanları barındıran yapılar. Hal böyle iken kapitalizmin bizi içine aldığı yapının da çözülüp başka bir şekle bürüneceğini düşünüyorum. Benim, çok da bilimsel olmayan gözlemlerim saf bir sosyalizmin mevcutun yerini alacağını söylemiyor. Daha çok İskandinav sosyal demokrasileri gibi bir yapının, devrim gibi keskin bir kırılma yerine evrim gibi yumuşak bir geçişle geleceği ihtimali üzerine duruyorum. Bunun da bir sebebi, kapitalizmin kendisi üzerine düşünme işini en iyi yapan sistem olması.