Muhit Siyaset Başlığı


(öğnkü) #226

Ahmet Şık’ın her zamanki diliydi bence. Evet sert konuştu doğru ama bu ilk defa olan bir şey değildi. Önceden çok daha sert konuştuğu oldu. İlk içeri girişi de değil zaten. Bir ton şey atlattı yazmadığım. Bunu da atlatır sonra çıkar 10 kat daha sert eleştirir. Bu adama engel olamıyorlar ki hiçbir şekilde.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #227

Biri “Yanılmışız Compilation” yapabilir mi?


(Gizem) #228

Ülke yöneten insanların bu kadar kandırılma/yanılma hakkı yok.


(K) #229

Kısaca değinmek istediğim bir nokta var, eğer karşınızdaki kişinin size karşı hoşgörü göstermesi gerektiğini en küçük tartışmada dile getirebiliyorsanız, fakat bir sonuç alamıyorsanız şikayet ederek değil de durumun neden veya nasıl bu hâle geldiğini anlamanız ve biraz kendinizi veya tutumunuzu sorgulamanız lazım bence. Hoşgörü göster dediğiniz tarafa, karşı taraf bunun yarısı kadar bile hoşgörü göstermiyorsa, izlediği, okuduğu hatta konuştuğu şeylere sansür vuruyorsa kimse benden veya benim gibi düşünen insanlardan hoşgörü beklemesin. Etek giyen veya açık giyinen birisine “kapan” deme hakkı bulan bir kitle bana hoşgörüden bahsetmesin. Bu hoşgörü başlığı altında bir fikri veya bir düşünceyi sırf duymak istemediğin şeyleri söylediği için veya kendi cesaret edemediği şeyleri yaptığı için susturmaktan başka bir şey değildir. Kibarlık adı altında yapılan faşistliktir hatta. Demem o ki, saygı istiyorsanız saygı göstermek zorundasınız. Genelleme falan da değil karşı kitlenin çoğunluğu böyle düşünüp sürekli metroda veya minibüste oturan kendi mentalitesine göre “yanlış” giyinen veya davranan genç kızları herkesin gözü önünde ve sabah vakti dövebiliyor. Hoşgörü sınırı çoktan geçilmiş demektir bu bana göre, anlatacağınız şeyi dinlerim, haklı olduğunuz yerleri söylerim ama mikrafon bana geçtiğinde konuşacağım şeyleri veya sözleri sansürleyene karşı da sert çıkarım. Teşekkürler şimdiden.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #230

Ülkeyi en başından bu hâle getiren zaten tarafçılık anlayışı, bu anlayışı sürdürerek nasıl bir fayda getirmek bekleniyor.
Rasyonaliteden uzak bir kısır döngünün içinde takılıp kalmış bir ülkede yaşıyoruz şu an. İmam Hatip’te okuyana gerizekalı demek bu sürece herhangi bir katkı sağlamayacak. Kaldı ki bir kişinin İmam Hatip’te okuması/okumuş olması ideolojisini belirlemiyor. Aksini gösteren tanıdığım pek çok insan var.

Bana göre İmam Hatipler de, tek din üzerine yoğunlaşmış bir Diyanet ve Din dersi de yanlıştır. Bu kavram ve uygulamaları eleştirir ve hatta ahmakça diyebilirim.

Ama ne zamanki eleştirim kişiler üzerinde olmaya başlarsa o zaman akil yoldan sapıp kendi ilkel dürtülerimi dindiriyor olurum. Bunun da ne bana ne başkasına bir faydası olmaz.

Hoşgörü sınırı geçilmiş demek milyonlarca insana hakaret etme hakkı veya gerekçesi vermez. Ama aktif politika yapmak gerektiği anlamına gelir.

Sana o kitle değil bu kitle hoşgörüden bahsediyor.

Mücadelen, davan vs. uğruna yönteminden fedakarlık edersen sonunda düşmanınla tek farkın ismin olacaktır.


(K) #231

Bu anlayış hiçbir zaman bu kadar belirgin olmadı, son döneme kadar. İnsanlar artık konuştukları veya muhabbet ettikleri kesimin adına, dinine, aksanına bakar oldular. Bu döngüye bizi karşı taraf soktu, ve bir taraf galip gelmedikçe bitecek gibi gözükmüyor.

İnsani olarak Doğru mu? Değil. Haklılık payı var mı? Belki. Bu insanlarla kendi metodlarımızla karşı çıkmayı denedik, ne değişti? Neredeyse hiçbir şey. Eylemlerde polislere yemek veya içecek gönderildi, karşı taraflı bir hoşgörü ortamı oldu mu hayır. İnsanlar vuruldu gözler kör edildi, sırf konuştukları için çoğu gazeteci hapse atıldı.

Haklısın ama aynı şeyi karşı taraf yapıyorsa ve bu onlara sürekli destek ve güç sağlıyorsa, tabir-i caiz ise kendi yalanlarına kanıp büyüyorlarsa bununla mücadele sadece böyle olabilir.

Denendi. Vatan hainliği ile suçlandılar, deneyenlerin üzerilerine bok atıldı, adları kirlendi, hoşgörü gösterilmedi.

Tartışılır.

Adalet olmayan bir yerde adalet uğruna savaşıyorsan veya doğru bildiklerin insanlar ile ters düşüyorsa bazen olduğun yerde ağaç gibi dikilip önünde kıyamet bile kopsa çekilmemen gerekir, insanlar yanlışsa ve bunu göremiyorlarsa üstüne seni kötü olmakla suçluyorlarsa onlara yansımalarını gösterirsin. Hiç kimse bu dünyada iyi kalmaz.


(Salihalpo Anısına) #232

E sen zaten karşındaki kitleyi kendi kurgun içinde biçimlendirmişsin yani kim sana “ bu söylediklerin doğru değil “ dese, onu da bahsettiğin kitleye atfedeceksin. Hoşgörü gösterme durumu kitlerle değil de kişisel bazda oluşur. Sen dünya görüşüne göre hoşgörü gösterir veya göstermezsin. Bunlar zaten şöyle tipler diye söyleyip, benden de hoşgörü beklemeyin demek, bana doğru gelmiyor. Bu daha çok takınacağın tavrın bahanesi olur bence. Kimsenin herhangi bir meşru topluluğa direk “ gerizekalı “ yaftası vurması savunulamaz diye düşünüyorum.


(K) #233

Hoşgörü bir ilizyondur, özellikle Türkiyede. Tartışmalarda veya televizyonda nasıl karşı kitle genellemeler yapabiliyorsa bizim yapmamız da pek sakıncalı değildir o halde. Doğrudur demiyorum, onlar yapabiliyorsa ve biz yapınca bu “saygısızlık” olarak adlandırılıyorsa bu düpe düz çifte standarttır. Nasıl o kitleye göre açık giyinen veya karşı kitlenin istemedikleri şeyleri söyleyen kitle “vatan haini”, “ermeni israfı” ise burada yapılan genellemelerin çok çok küçük kaldığını belirtiyorum yazıda. Hoşgörü tamamen argüman kalkanı olarak kullanılıyor artık, içten bir davranış veya gerçekten bir hoşgörü göstergesi olarak değil. Öyle olsaydı bu durumda olmazdık. Aynı şekilde karşı kitlenin bu sözleri savunulmaz olup yine de insanlar bunu savunabiliyorsa bende ve başkaları da burada bunu yani insanların özgür iradesi ile sarf ettikleri sözleri savunabilirim/biliriz.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #234

Hayır, bu yaklaşık 60 yıldır Türkiye’de olan bir şey ve zamanında insanlar bu sebepten sokakta silah çekip birbirini vuruyorlardı. Gerçeklik üzerine sav oluşturmak lazım savlar üzerine gerçeklik değil.

Peki "karşı taraf"ın psikolojisi anlaşılmaya çalışılarak aşamalı ve mantıklı bir plan oluşturuldu mu? Kalkınma planı vs. 'dir? Sorunu rastgele nezaketle çözemezsin, analiz edip anlamlandırarak planlı ve aşamalı bir program oluşturan gerekir.

Hayır bu mücadele asıl böyle olamaz. Çünkü bu mücadeleyi bu şekilde kazanırsın kendi ideallerinin tersi bir düzlem meydana getirmiş olursun.

Ayrı ayrı denendi, bunu yapabilmek için kapitale ihtiyaç var, bunu yapabilmek için güce ihtiyaç var. Elinde güç olanlar sadece halkın gözünü boyamakla meşguldü.

Ve burası da tartışmak için bir mekan, ayrıca @evethearteyes 'ın da dediği gibi:

Katılıyorum. İnsanları kafana göre aforoz edebiliyorsan Hristiyanlığın* ideallerini nasıl savunabilirsin ki?

*aforoz üzerinden örnek

Adalet olmayan bir yerde ancak adalet için savaşabilirsin. İdeallerin uğruna savaştığını iddia edip ideallerini elden çıkartıyorsan o zaman boşu boşune mücadele etmiş olursun.

Önden buna inanan kimse bu dünyada iyi kalamaz.


(K) #235

Hayır, o dönem insanların ideolojik ayrımı üzerinden kurulan sağ, sol olayı ile gelişti. Komunizm veya Aşırı Milliyetçilik. Irklar rol oynadı ama şuan olduğu kadar değil. Artık insanları dinine göre işe alıyorlar. Artık insanları giyiniş biçimine göre yargılıyorlar. Artık insanlar yurtdışına çıkınca ajan ilan ediliyor devam edeyim mi?

Hayal, tamamen hayal. Tarihin neresinde ve hangi zaman dediğin bu olay tamamen oldu? Benim değindiğim nokta da bu. Sorunu nezaketle çözemezsin o yüzden boş hoşgörü bir işe yaramaz, bunu istemek de saçma hiçbir şekilde karşılıklı hoşgörü olmayacak.

Böyle bir güce sahip hiç kimse yapmaz bunu.

Hatırlatmaya ihtiyacım yok, tartışıyorum.

Doğru olduğunu savunmadım, karşı kitle bu kadar kolay yapabiliyorsa herkes yapabilir dedim.

Adalet karşı kitlenin oluşturduğu iki üç kuralsa ideallerinden vazgeçmen gerekir aksi takdirde Good Luck With That.

İnanmak değil, gerçek. Hayatta yalnızca siyah veya beyazın olduğuna inanan bir kişi yanıbaşında olan yangını onu kül edene kadar farketmez.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #236

Oldu değil, bu bir doğa olayı veya astronomik olay değil. Yapmadan olmaz. Burada boş nezaket vs.'den bahsetmiyorum, problemi anlamadan problemi çözemezsin.

Gücün olmadan nasıl yapabilirsin? Ayrıca bu insanlar güçlerini ilahi bir kaynaktan almıyor. Muhalafet onu destekleyenler oldukça var ve bunu fark etmeleri gerekiyor. Aksi takdirde muhalefet değil destek oluyorlar.

Ben yapamaz demedim, doğru değil dedim :smiley:

Adalet bir X. Eğer özgürlük, saygı vs. senin için karşı kitlenin oluşturduğu iki üç kuralsa zaten savaşacak bir şey yoktur.

Ee o zaman en başından mücadelenin anlamı ne, mücadele ederken mücadele ettiğin şeylerden vazgeçeceksen sırf mücadele etmek için mücadele etmiş olmuyor musun?


(lou) #237

ne diyosunuz?


(Salihalpo Anısına) #238

İnsanlar her zaman ayrılacaklar, buna inanmamak fazla hayalcilik olur zaten, mutlaka gruplaşmalar ve bu gruplaşmaların neticesinde de çatışmalar yaşanır. Eskiden siyasi olarak bölünme vardı, sağ-sol ideolojileri üzerinden yürüyen tartışmalar mevcuttu. Şu an ise dini yaşayış biçimleri üzerinden tartışmalar var ve buna bağlı da bölünmeler görülüyor. Kimse tabiki de aynı inanışa sahip olmak zorunda değil, aynı inanışa sahip olsa da, bunu hayatına aynı şekilde yansıtmak zorunda da değil. Türkiye’de maalesef şu an hakim olan düşünce; “ benden olmayan ölsün “ şeklinde. Söylemsel olarak böyle tabi. Birilerine genelleme üzerinden hakaret etmek veya kendi safını kuvvetlendirme adına sürekli karşı argüman sunmak da ne bu gruplandırmaları tek tipleştirir ne de istenen ortak bir meşruiyet sağlar. Bu durum sadece daha da çok ötekileştirme getirir. İnsanların kanallarına girmeye çalışmanın, çok da zor olmadığını düşünüyorum, derdimizi anlatabileceğimiz bu kadar yolak varken, neden tek tip argümanlar üzerinden tartışma yürütelim ki? Her grubun bir aşırısı ve kabul edilemeyecek şekilde konuşanı olacaktır. Bizim yapmamız gereken ise insanlara ulaşmaya çalışıp, ortak müşterekte buluşmaktır. Hoşgörü kesinlikle bir illüzyon değildir sadece toplum tarafından uzun süredir unutuldu.


(Gizem) #239

Gerçekliği ile ilgili bilgisi olan var mı?


(Doğukan Çolak) #240

İttihat ve Terakki Barzaninin babasını astı. Gene İran Barzaninin dedesini astı diye biliyorum zamanında. Doğru olabilir büyük ihtimal.


(K) #241

Bende diyorum ki DENENMİŞ VE YAPILAMAMIŞ BİR OLAY BU. Ütopya diyorum, geldiğin yer iyi ama eyleme sokulması imkansıza yakın diyorum. Duygularınla olmasını istediğin şeyi değil de olanı düşün diyorum. Anlatabiliyorum herhalde kendimi.

Verdiğin örneğin absürdlüğünü göstermeye çalıştım orada. Gücü olan zaten böyle bir işe kalkışmaz, gerçek dünya bu Tony Stark uçmuyor gökyüzünde. Kendine ne yararı dokunursa onu yaparlar güce sahip olanlar. Muhalefet de bu gücü elde edemiyor çünkü şuan başta olanlar bunu engelleyebiliyorlar. Sedat Peker ve eşdeğeri namus yoksunu tipler, sapık ve sorunlu insanlar elde edip kitleleri birbirlerine düşürüyorlar. Trans insanları ölene kadar dövdürüp akşamına da bunu o Trans bireyin arkadaşları ile yapabilecek kadar sapkın bir kitle sahip bu güce.

Nasıl savunursun? Sorusuna itafen yazılan bir cevaptı.

Manipüle edilmiş bir adelet, saygı ve özgürlüğü savunuyorsan savaşacağın hiçbirşey yoktur. Türkiyede adalet de toplum normları da sapkın zira.

60’larda veya 70’lerde her iki grup da ülkeyi tamamen sağcı veya tamamen solcu yapamayacaklarını biliyorlardı, neden denediler? Çünkü onları bu fikri savunmaya iten idealleri vadır, çünkü yaşadıkları toplum yapısı onlara yanlış geliyor, birkaç kişi ortada “Hiçbir sorun yok haydi devam circle jerk’e” mantığıyla devam ettiği için değişen birşey de yoktu. Buna son vermek istediler ama sisteme karşı çıkan çoğu kişi sistemin gerçekten değişmeyeceğinin farkındadır. Çünkü dünyanın işleyiş şekli insanların kutsal veya değerli bulduğu birşeyi kullanıp savaşlar başlatan insanlar etrafında döner.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #242

Hayır bunu diyen benim. Çünkü bahsettiğim şeyler:

ÖYLEYSE BİR DAHA YAPMAK MANASIZ" denebilecek bir olay değil. Spesifik bir komutlar topluluğundan bahsetmiyorum ben burada. Ben burada
a) Problemi analiz et, sorunu anla
b) buna göre sorunu çöz
diyorum. Yani mantığını kullan diyorum. Mantığını kullan diyorum yani. Bu işte a gemisine x’i bindirip y’yi gönderelim tarzı bir şey değil.

Tamam da yararlarına olan şeyi yapmış olurlar zaten (eğer kadir-i mutlak filan değillerse) . “İyilik” vs dediğimiz şey zaten uzun vadeli çıkar ilişkisidir. Sen eğer ülkede huzur ve güven ortamını sağlayabilirsen o zaman bu hem sen ve senin kalıtımsal bilgine sahip kişilerin huzurunu güvenceye alacak, hem de var olan kişilerin huzur ve güvenini korumuş olacağı için kişilerin potansiyellerini optimum değerlerde kullanmasını sağlayacak, dolayısıyla bu potansiyeller (bulunduğun topluma görece nihai konfor koşullarında yaşıyor olsan bile) senin sahip olduğun nihai haz eşiğini yükseltecektir.
Elbette her güçlü bireyin bunu düşünmesini bekleyemeyiz ama güç ne kadar fazlaysa planlar o kadar uzun vadeli olur ve özellikle bu tarz insanlara bunun arkasındaki mantığı açıklayabiliriz . Çünkü o kadar güçlü bir insanın duygusal olma gibi bir lüksü yoktur (see what I did there).

Ama bizim amacımız zaten bu normları düzeltmekken bu normlara göre hareket etmiş olmuyoruz ki?

Tamam da “ama işte o insanların idealleri vardı” tarzı şeyler demek de kutsala sığınmak?
Bu insanlar bir fark meydana getiremezdi, çünkü yaptıklarının arkasında rasyonel çıkarımlardan ziyade amigdalaları vardı. O veya bu şekilde bir sürünün parçası, bir fikrin taraftarı olmuşlardı ve ona göre (özellikle büyük çaplı kitlelere baktığımızda) ilkel ve kolayca manipüle edilebilir, birey düşüncesinden ziyade sürü düşüncesinin olduğu akımlar görüyoruz.


(K) #243

Değilsin,

“The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results”

İnsanlar mantığını kullanıp “iyilik” faktörünü uzun vadeli kullanmazlar, “carpe diem” mantığı ve açgözlü bir şekilde her şeyi istedikleri zaman ister ve olmasını isterler yapay zeka.

Kısmen, kırık birşeyi hele uzun süredir kırık birşeyi tek bir harekette düzeltemezsin. Belki artık işlerin işleyiş şekli haline gelmiştir, toplum benimsemiştir, daha kötüsü işlerine geliyordur. Değişmesini istemezler, sen sorarsın onlar geçiştirir.

Özetle her iş karşılıklı gelişir, eğer hoşgörü istiyorsan ve karşındaki insanın bir kitleye “gerizekalı” veya “çomar” olarak hitap etmesi seni üzüyorsa belki sende o kitleye “vatan haini”, “kızıl baş”, “ermeni toğumu”, “k*rt” olarak seslenmekten vazgeçmelisin. Yada ne giydiğine nereye gittiğine aldırmadan kendi hayatına yoğunlaşmalısın. Belki işlerin yoluna girmesini istiyorsan insanların kendi ana dillerinde eğitimine karşı çıkmamalısın. Veya kendi tarihlerini öğrenmek yerine onlara yapay tarih göstermemelisin. Belki İmam Hatip’de okuyanlara ayrıcalık tanıyıp onları devletin her sektörüne atamamalısın. Her iş karşılıklı. Mantığını kullan, anlayabileceğine biliyorum.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #244

1.) Bahsettiğim şey bir “spesifik kurallar bütünü” değil (daha önce ısrarla dediğim üzere), koşullara ve olaylara uyarlanabilecek bir olay.
2.) Bahsettiğim şey temel mantıksal düşünce az önce temel mantıksal düşünceyi red ettiğin için bu sana son yanıtım olacak, boşu boşuna zaman ve enerji harcamaya gerek yok. (No offense, lütfen kişisel algılama, kırıcı olduysa özür dilerim)
3.) Aynı şeyi defalarca yapıp farklı sonuçlar elde edebilirsin (aynı koşullarda olsa bile , see : Quantum Physics). Ama bunun konuyla alakası yok, sadece kelime oyunu yapmış oluyorsun.

Lakin güçlü adamlar küçük vadeli düşünebilmek için fazla büyüktür. Eğer olmazlarsa zaten büyük kalamazlar. Dolayısıyla doğal olarak böyle bir konsepti anlamalarının kolay olması gerekir.

Bunlar ve devamındakiler bana mı? Sen dili ve şu:

Benim bu mesajların bana olduğunu düşünmeme neden oldu. Eğer öyleyse hem beni tanımıyorsun hem de irrelevant demektir. Yok, sen dilinin klasik bir örneğiyse sadece “whining”, çözüme hiçbir katkısı yok, irrelevant.

Dediğim gibi, seni ikna edebileceğime inanmıyorum zira argümanının temelinin duygusal olduğunu düşünüyor - ki gayet anlaşılabilir, hiç olmasa zaten bir problem olurdu- ve seninle sadece mantık üzerinden konuşabileceğime inanmıyorum. Ama bu tek yöntemin bu olduğunu göstermez, belki aşamalı olarak ve zamanla seni görüşüme ılıman bir hâle getirebiliriz. Nitekim, bu tartışmanın sıkışma noktasına geldiğini düşünüyorum ve spesifik olarak bu tartışma içinde daha fazla devam etmek zaman ve enerji israfı olabilir.

Ama, pek tabii yanılıyor da olabilirim. Normaldir. Yine de dediğim gibi, bu tartışmanın mantıksal bir niteliğinin kaldığını düşünmüyorum.

Umarım kişisel algılamazsın ve umarım kırmamışımdır. Okuduğun için teşekkürler.


(Palyaço gibi giyinen ucubelerle kötü bir geçmişimiz var!) #245