Ofansif Mizah Çukuru


(Ece) #446

Varis değil de daha çok taklit gibi bakılmış bence burada. Memei, Bizans’ı yücelten bir sayfadan aldığım için hem Kutsal Roma’ya hem Osmanlı’ya vurmuşlar.


(Cem Ekiz) #447

Baştan öyle desene :slight_smile: Tam ironik olmuş o zaman. Bu taklitçilerden biri kendisini tarih sahnesinden sildi, diğeri de batıdaki varlığını ve itibarını beş paralık etti :slight_smile:


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #448

Ottoman Rome is the legitimate Rome der ve çok ciddiye almayacağınızı ama tamamen de göz ardı etmeyeceğinizi umar ve susarım.


(Cem Ekiz) #449

Osmanlı olsa olsa meşru Doğa Roma olur. Şartları buna daha uygun. Zaten devlet yapısı da tamamen Doğu Roma’nın kopyası. Ama hiçbir zaman Roma İmparatorluğu olamaz. Şartları çok çok farklı her iki devletin de.

Diyeceksin ki “Osmanlı Doğu Roma’nın meşru devamı sayılıyorsa Roma’nın da sayılabilir”, ama öyle değil işte. Doğu Roma da Osmanlı’yla karşılaştığında artık Roma’nın meşru varisi değildi.


(Wet Meatball) #450


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #451

Doğu Romalılar kendilerine Romalı diyordu. Ben şahsen Doğu Roma’yı Roma’nın varisi olarak görüyorum. Nitekim Roma’nın elbette öldüğü de savunulabilir.

TED-Ed’in sunumunu, özellikle bu konularda, taraflı bulsam da:


(Cem Ekiz) #452

O Doğu Roma’nın kendi halt yemesi. Hükmünün zayıflığından falan bahsetmiyorum. Birincisi; tamamen farklı bir inanca sahipti. Ama pagan Roma ile kıyaslayarak söylemiyorum bunu. Hıristiyan Roma’yla da tamamen farklı bir inançtaydı. Hükmettiği bölgede Katolik bir anlayış ortaya koyamazdı zaten, koyamadı da. İkincisi; Latin de değildi. Yunan kökleri çok açık ve net görülebiliyor Doğu Roma’da. Özellikle 7. yüzyıl sonrasında, Jüstinyen’le beraber artık hiçbir şekilde Doğu Roma’ya bir Latin devleti diyemezsin. Doğal olarak Romalı da diyemezsin. Üçüncüsü; Roma’nın en temel niteliklerinden olan askeri sınıflandırma da Doğu Roma’da işte bu Yunan etkisi nedeniyle çok daha zayıf. Dördüncüsü; hukuk açısından Doğu Roma’yla Roma arasında benzerlik hızla ortadan kalkıyor. Daha doğrusu Doğu Roma’da hukuk çöküyor. Bir süre sonra zaten tamamen bir entrika imparatorluğuna dönüşüyor.

Özetle Doğu Roma; hem batıdan hem de doğudan gelen düşmanları tarafından sayısız kereler tokat manyağı edilmiş, zavallı ve yoz bir devlettir. Arada sırada ortaya çıkan birkaç şanlı ve şanslı komutanı olmasa ömrü bu kadar uzun sürmezdi (ki bence hak ettiği de bu olurdu). Batı’da çıkan Dark Ages anlayışı çok haksız geliyor bana. Uygarlık sadece Doğu Roma’da sürmedi. Gelen “barbarların” da gayet sağlam bir uygarlığı vardı.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #453

Roma’nın inancının değişmesi normal bir şey, farklı bir inancın egemen gelmesi. Osmanlı’yı Doğu Roma’nın devamı olarak görürsek mesela ikisinin inançları da farklı. Evet, Osmanlılar Ehl-i Kitabın bütün dinlerini resmi dinler olarak görüyorlar ve evet Ortodoks Kilisesi üzerinde otorite sahibiler ama bence tartışılmaz bir şekilde İslam egemen bir topluluk.

Ama Roma’da üst sınıf Yunanca konuşurdu (belli bir döneme kadar) ve Doğu Roma bariz bir şekilde Roma’nın uzantısı olan bir yerken Roma, Roma olmayı kestikten sonra Roma ve Latin kültürünün çeşitli özelliklerini devam ettirmeye devam ediyor uzun bir süre.

Ama hukuk sisteminin çökmesi bir devleti o devlet olmaktan tamamen çıkarır mı? Türkiye mesela hâlâ Türkiye değil mi?

Batı’da çıkan Dark Age meselesi İskender merkezli bir medeniyet sınırlandırılmasından geliyor bence. Batı medeniyetini çok sevsem de modern tarihin çok eurocentric bir bakış açısıyla yazıldığı elbette inkar edilemez.

Karanlık Çağlarda Çinliler neredeyse "Endüstriyel Devrim"lerini başlatacaktı, Arap, Pers vb. Müslüman toplumlar kolektif olarak felsefe ve bilim konusunda altın çağlarını yaşıyorlardı. Avrupa’nın yerel barbarlarının da bazı haklar konusunda Roma’dan daha “modern” (bugüne göre modern) oldukları dahi söylenebilir, ki denizcilik ve insan yönetimi (burada şehir yönetiminden bahsetmiyorum) konusunda da enteresan bakış açıları var.

Bence, insanlığın herhangi bir dönemin karanlık demek çok taraflı bir bakış açısı olur. Tarım öncesi toplumlar dahi inanılmaz (çağlarına göre) gelişmelere ve bazı konularda bireysel olarak modern bir insandan çok gelişmişlerdi.

Ama ben konunun nasıl buraya geldiğini hatırlamıyorum.


(And Now My Watch Begins) #454

Burası Çukur dizisi değil, ofansif mizah çukuru.

yok yok, ciddiye almayın beni


(Cem Ekiz) #455

Farklı dinlere sahip olmakla aynı din üzerinde farklı mezheplere sahip olmak arasında çok büyük fark var. Bkz: Osmanlı-Safevi çekişmesi.

Doğu Roma’da Latince, Jüstinyen’den sonra hiç kullanılmadı. Buna kilise de dahil. Latince de Jüstinyen’e kadar sadece yüksek sınıflara öğretiliyordu, onun döneminde bu da kaldırıldı. Doğu Roma ciddi şekilde İmparatorluk’un olsa olsa taşrası, sınır kalesi falan gibi bir yer. Bildiğim kadarıyla (bu konuda yanlışsam beni düzelt) Asia Minor’e Latin kültürü hiç uğramadı zaten.

O zamanın hukukuyla bugünkü arasında bir fark var. Hukuk dediğimiz kavramın temeli mülkiyet. Hukuk sistemi çöktü demek, aynı zamanda mülkiyet sistemi de çöktü demek. Bugün Türkiye’de hukuk evet sallantıda ama mülkiyet için aynı şeyi diyemeyiz. Bu nedenle bu devirler için “hukuk çöktü” dediğimiz zaman mutlaka “mülkiyet sistemi çöktü” anlamını da düşünmek durumundayız. E mülkiyet arasında farklılık olan her devlet birbirinden farklıdır.

Dark Ages konusunu özellikle açtım çünkü Doğu Roma’nın Roma uygarlığının devamcısı olduğu iddia edilip durur. Roma uygarlığı da o devir için en “yüksek” uygarlık sayılır, doğal olarak bu “yüksekliğin” Doğu Roma’da daha da dallanıp budaklandığı iddia edilir. Bu nedenle bu konuyu özellikle aldım. Doğu Roma’nın Roma’nın bir devamcısı olduğu iddiasına inanmıyorum ben. Bir süre için belki, evet ama kısa bir süre için.

Bu arada genel bir soru: Hangi başlıkta ne yazarsam yazayım neden her gönderim bir tartışmaya neden oluyor? Ben sadece düşüncemi söylüyorum arkadaş. Hani güzel olmasına güzel de şurayı okuyan insanlara ve bana insaf edin :slight_smile:


(Liquidman) #456

(The Night and The Silent Water) #457

Tüh çok da heyecanla atmıştım oysaki.


( ◉) #458

‘‘Yo mama’’ şakalarını sevenler için büyük bir arşiv.

https://eksisozluk.com/entry/72536502


(korhan) #459

Ofansif değil asdfbhsk


(I sexually Identify as an Attack Helicopter. Ever since I was a boy I dreamed of soaring over the oilfields dropping hot sticky loads on disgusting foreigners. People say to me that a person being a helicopter is Impossible and I’m fucking retarded.) #460

Bu başlığa ne zaman bir şey atmak için gelsem 5 dk düşünüyorum sonra vazgeçiyorum.


(Koala lordu) #461

image


(Wet Meatball) #462


(Batuhan Burak) #463

Bu paragrafta verilen bilgiler yanlış rolandcım, aksine Juntinianus Roma’da son Latin uygarlığını sırtlanıcı Basileustur. Onun döneminde yunanca geri plandadır. Katolik ve Ortodoks kiliseleri ise İmparatorun Otokrator anlayışı karşısında ezilmişlerdir.
Roma kültürü ise en köklü medeniyetini küçük Asya’da kurmuş ve Barbar akımına uğramayan Anadolu en uzun soluklu Romalılığın merkezi olmuştur. Bu normlar zamanla Yunan ve Orta-doğu medeniyetlerinin sentezlenmesine kadar gidilmiştir. Yani Anadolu bir Roma Taşrası değildir. Ticaretin en canlı olduğu metropollere ev sahipliği yapan bölgesidir. Taşra istiyorsan mesela kuzey İspanya, İngiltere ve batı Fransa taşradır.
Batıda Roma kültürü de zaten Hristiyanlık ve göçebelerle kirlenmiş ancak Petrarca ile yeniden keşfedilmiştir.
Kısaca Koca Bizans’ı Yunan olarak tanımlamak çok kolay değil.


(Batuhan Burak) #464

Ay ayrıca eklemeden de edemiycem Latin Katolik inancı ve doktrinleri Hristiyanlık tarihinin incelendiğinde anlaşılacağı gibi İstanbul ve İskenderiye merkezli Ortodoks anlayışından kopmuş bir oluşumdur. Hatta Doğu Roma zaman zaman katolik unsurları yok etmek için elinden geleni yapmıştır.
Temelinde yatan çatışma Aynı Kutsal Roma İmparatorluğunda gördüğümüz gibi İmparator-Ruhban çatışması. Hatta bu o kadar ileri gitmiştir ki, Bizans İmparatoru Konstant II’nin Ravenna üzerinden gönderdiği ordu ile Katolik Papa’nın Roma’dan çıkarılıp İstanbul’a getirilmesi, burada yargılanıp ceza olarak meydan dayağı yemesi ardından da Kırım’a sürgün edilmesi örnek verilebilir. Yani esas olay Roma’nın zaten Katolik olması saçmalığıdır.
Hukuk sistemine gelirsek Roma hukukçuları siyasi retorik meselesinde eğitim alıp ananevi olarak hukuk uygulamalarını iş başında tahsil ederler. Roma hukuk düzeni çökmüş değildir, sadece zamanla değişmiştir. Bizans’ta Ortadoğu’ya özgü burun el kol ayak kesmeli uygulamalar başlamıştır. Bu kanunlar daha sonra Şeriat kanunları olarak İslam’da yer bulacak.

Aynı zamanda @roland_deschain bunu tartışma diye düşünme herkes bildiklerini söylüyor, bir farkındalık yaratılıyor.


(Gazi Audomarus Fridia DCLXVI PFVV Pipinpadaloxicopolis the First) #465

Bu tam olarak doğru değil ama şu an ve belli bir süre boyunca epey meşgul olacağım için bir diyalog başlatmak istemiyorum.